Дослідник ризиків Дідьє Сорнет «Суспільство, яке хоче дедалі більше контролювати ризики,

Вірус корони викликає невизначеність. За словами дослідника ризиків Дідьє Сорнетта, хвилювання не має ніякого відношення до реальності. В інтерв’ю він попереджає про ілюзію суспільства з нульовим ризиком і закликає повернутися до ядерної енергетики.

Дідьє Сорнет говорить, що людське програмне забезпечення майже не розвивалося з часів мисливців-збирачів.

Професоре Сорнет, ви вже купили захисну маску проти коронавірусу?

Дідьє Сорнет говорить, що людське програмне забезпечення майже не розвивалося з часів мисливців-збирачів.

Професоре Сорнет, ви вже купили захисну маску проти коронавірусу?

Ні. Багато з цих масок і так не захищають. Майте маску?

Ні. Але питання хвилює людей. Правильно?

Ви повинні поставити речі на перспективу. Щороку в Китаї помирає близько 10 мільйонів людей, приблизно 150 000 з них від нормального грипу. У США щороку від грипу помирає 30 000 людей, а у всьому світі - від 600 000 до 1 млн. Ми говоримо про кілька сотень смертей із останнім коронавірусом. Але такі журналісти, як ви, підсилюють свою важливість; вони є частиною проблеми.

Як статистик, зараз я чую багато шуму, багато марного шуму. Якщо поглянути на цифри, то відбувається масове перебільшення. Але я також економіст і знаю, що увага цінна. Те, що привертає увагу, використовується у ЗМІ. З іншого боку, ніхто не читає про 1 мільйон смертей від грипу щороку.

Тоді все просто велике перебільшення?

Ні. Є й інші цифри, наприклад, рівень смертності. Для нормального грипу це становить від 0,1 до 0,01%. Для останнього коронавірусу він становить близько 2%, що значно вище. Це турбує, але нема чого панікувати. Ставка для сарсу становила 10%, а для іспанського грипу - 30%. Крім того, більшість жертв коронавірусу були у віці та зі слабким здоров'ям. У здорових людей, інфікованих коронавірусом, рівень смертності набагато нижче 2%.

Отже, люди переоцінюють ризики, що виникають, але недооцінюють відомі ризики?

Так. Це правда, що смертність на тисячу жителів постійно падає з 1960 року. Але світ дедалі більше переплітається. Завдяки новим формам спілкування люди відразу знають, якщо десь трапляється щось погане. Тоді виникає ілюзія суспільства з нульовим ризиком.

Життя - це ризик, а ризик - це життя. Безризикова ситуація у фізиці називається термодинамічною рівновагою - і означає смерть. Але люди постійно перебувають в дисбалансі і виробляють ентропію. Це ризиковано. Тим не менше, ми піддаємось помилковій вірі, що ми можемо жити без ризику. Але ті, хто хоче усунути всі ризики, не лише обмежують свободу, але й унеможливлюють нові речі. Оскільки дослідження означає ризик, дослідження невідомого. Суспільство, яке хоче все більше контролювати ризики, рухається до смерті.

Хіба не раціонально перебільшувати з новими ризиками? Зрештою, їх розвиток незрозумілий.

Що означає раціональне? Після терактів 11 вересня 2001 року багато американців відмовилися від польотів. Політ - найбезпечніший вид транспорту, тоді як автомобільний рух вимагає багатьох жертв. Чи раціонально, якщо реакція на новий ризик призведе до тисяч смертей, які в іншому випадку не загинули б?

Нападів могло бути більше.

Раціонально, що ми забираємось на дерево, коли щось шумить у кущах. Бо ми не хочемо ризикувати, коли лев вискочить із кущів. Хоча це малоймовірно, наслідки будуть фатальними. Отже, існує надмірна реакція. У світі мисливців-збирачів найкраще діє принцип обережності. Проблема в тому, що сьогодні ми живемо у складному високотехнологічному світі, але людське програмне забезпечення все те саме, що було в часи мисливців та збирачів.

Сьогодні люди живуть здоровішими, багатшими та безпечнішими, ніж будь-коли раніше. Однак часто створюється враження, що ми живемо у жахливому світі. Чому ця розбіжність між реальністю та сприйняттям?

Наша імунна система найкраще працює під впливом стресових факторів, подразників, які викликають стрес і змушують відповісти. Тоді ми досягаємо успіху і стійкі. Нам потрібен постійний стрес, щоб вижити. З іншого боку, коли ми живемо в бульбашці, існує небезпека.

Наведіть приклад такого міхура?

Мене завжди дивує, коли я спостерігаю, як люди переходять вулицю в Цюріху. Вони дивляться на свій смартфон і думають, що в безпеці лише тому, що йдуть по переходу через зебру. Тоді вони повністю дивуються, коли трапляється аварія. Але машини - це те, що раніше були хижаки. Ви завжди повинні бути напоготові. Коли я перетинаю вулицю, я біжу, щоб швидко вийти з небезпечної зони.

Чому ця недбалість?

Люди як і раніше більше бояться бути вбитими акулою чи тигром, аніж наїхати на машині. Навколо наших будинків тигрів більше немає. Але страх у нашому мозку залишився; в еволюційному плані це не замінено рівним страху перед автомобілями. Знаючи, що наше програмне забезпечення не оновлюється, нам доводиться багато працювати над перевихованням. Але це важко.

Чи не можна стверджувати, що надмірне сприйняття ризику розвиває нас, заглиблюючись у кожну тему та розглядаючи контрзаходи?

Друга світова війна була, з одного боку, надзвичайно жорстоким часом, а з іншого - каталізатором для інновацій. У вас було все, щоб втратити, тому ви намагалися все, щоб цього не допустити. Подумайте про гонку атомних бомб. Тому повоєнний підйом відбувся не лише завдяки реконструкції. Швидше, багато нововведень перекинулися з військового на приватний сектор. Європа виграла від цього протягом десятиліть. Проблема: такого інноваційного буму не було з 1970-х років.

Тоді нам потрібна - цинічно кажучи - війна, щоб знову стати інноваційними?

Нам потрібні зусилля, щоб впроваджувати інновації та ризикувати так, ніби ми були в третій світовій війні, але без війни. І тут дилема. Це не трапляється без війни. Тому що потрібно було б інвестувати до 10% валового внутрішнього продукту в інновації. Отже, проблема в тому, як ви створюєте відчуття невідкладності в мирні часи?

Можливо, зміна клімату сприяє цьому.

Цілком можливо. Я завжди жартую, що для об’єднання людства знадобиться напад марсіян. Потрібен глобальний, спільний ворог. Це можуть бути зміни клімату, відсутність стійкості та перетин планетних меж.

Чи існують регіональні відмінності в культурі ризику? Чи сприймають ризики в Азії інакше, ніж у Європі?

Культурні відмінності великі. Наприклад, тисячоліттями стихійні лиха в Китаї розглядалися як покарання для імператора. Імператор та еліти вважалися захисниками народу. Якщо вони зазнали невдачі, їх карали боги або природа. Тому стихійні лиха часто означали кінець династії. У Китаї ризики впливають на соціальний договір між елітою та народом. На Заході такого зв’язку немає.

Європейці занадто схильні до ризику?

Непогано бути несхильним до ризику. я також.

Часто кажуть, що у Швейцарії існує цілком всебічний менталітет. Чи погодилися б ви з цим?

Так. Але я бачу здорову динаміку в стартапах. Є напрочуд багато тих, хто починає стартап. Це ризиковано і платять менше, а компанії часто провалюються. Але якщо поглянути на стартапи через п’ять років, 90% стартапів ETH вижили. Швейцарські підприємці закохані у свою продукцію та вдосконалюють її. Американці, навпаки, продають мрії і проголошують, що збираються перевернути світ. Швейцарці рідко заволодівають великими грошима, бо не продають мрії. Можливо, це відсутність ризику.

Це насправді гірший спосіб?

Мені подобається швейцарський спосіб. Основна проблема полягає в тому, що стикаються дві концепції: використання проти досліджень. У Швейцарії люди більше спрямовані на переробку. Однак під час досліджень доводиться ризикувати. Це також різниця між лібералами та консерваторами. У суспільстві має бути досягнутий баланс між двома полюсами.

Вони також досліджують фінансові бульбашки. За поширеною думкою, бульбашки не можна розпізнати, поки вони не лопнуть. Кажуть, можна передбачити фінансові бульбашки.

Хорошим прикладом бульбашки в даний час є американський виробник електромобілів Tesla. Ілон Маск - геній в управлінні очікуваннями. Деякі бульбашки починаються з нової технології, але потім настає момент, коли все виходить з-під контролю. Як міхур в Інтернеті в 2000 році, коли в короткостроковій перспективі обіцяли величезні прибутки. Ринки та економіка зростають швидше, ніж експоненціально. Але якщо темпи зростання прискорюються надзвичайно експоненційно, це не може тривати довго. Відбувається зміна режиму, крах.

В даний час ми маємо рекордно високі ціни на акції. Ми в бульбашці?

Треба запитати точніше. Наприклад, у ДІУ я діагностую пухир.

Тож вам слід продати свої акції?

Ні. Міхур може лопнути довгий час. Алан Грінспен, колишній глава Федерального резервного резерву США, говорив у грудні 1996 року про ірраціональний розгул на ринках. Але міхур не лопнув до 2000 року. Тому я раджу серфінгом курс, але не вистрибувати занадто пізно. Для цього потрібні метод, дисципліна та мужність.

Нассім Талеб розробив концепцію "Чорного лебедя". Однак вони впевнені, що навіть рідкісні події можна передбачити. Ви говорите про царів-драконів, статистичних відхиленнях з великим впливом. Не використовуйте це, щоб створити ілюзію повного контролю?

Я думаю, що теорія мого друга Талеба помилкова. Політикам зручно говорити, що нічого не можна передбачити. Тож ви можете відсунути відповідальність від себе. Але там сказано: "Губернатори, c’est prévoir". Серед еліт бракує мужності та відповідальності. Політики поводяться досить раціонально, тому що вони звертають увагу на перевибори в короткостроковій перспективі, а не на довгостроковий оптимум для суспільства.

Як ви оцінюєте рішення відмовитись від атомної енергетики?

Німеччина стала найбільшим забруднювачем в Європі через поступове припинення ядерної діяльності. Чому? Тому що вугільні електростанції доводиться будувати знову. Що стосується викидів CO2, атомна енергетика є найчистішим видом енергії. Зараз в Індії побудований найбільший у світі сонячний парк площею 20 км 2. Чи достатньо місця для цього на субконтиненті, де проживає близько 1,4 мільярда людей? Сонячний парк перетвориться на пустелю, вкриту кремнієм. Це помилка. АЕС потребуватиме набагато менше місця.

Але атомна енергетика також має ризики.

Ми проаналізували понад 1000 інцидентів для оцінки ризиків. Порівняння витрат та вигод від джерел енергії показує, що вугілля є найгіршою формою енергії, тоді як атомна енергетика є однією з найкращих. У Фукусімі від радіації померла лише одна людина; це було тоді у всіх ЗМІ. Але ми ніколи не чуємо про тих людей, які падають з дахів і гинуть, збираючи сонячні батареї.

Тим не менше, Швейцарія та Німеччина вирішили закрити свої атомні електростанції.

Це прикро, бо ці країни є одними з найбільш надійних і технічно добре розташовані. З іншого боку, Саудівська Аравія, В'єтнам, Росія та США роблять те, що мали б робити. Технологія атомних електростанцій змінюється, ризики зменшуються. Ми знаходимось у 21 столітті, і наші рішення базуються на рівні технологій 1970-х. Неправильно перекривати шлях ядерній енергетиці.