Форум історії - Історія пристрасті; Переглянути тему - Як відбулася Сталінградська битва

Я досліджував деякий час методи, якими Червона Армія перемагала під Сталінградською битвою: але лише інформація про те, що, переправившись через Волгу, вони обійшли місто з обох боків і, таким чином, перемогли значну частину німецької союзних сил (італійців, угорців тощо), а потім увійшов до міста для протистояння німецьким військам. але після? Поганий стан відомих німців (головним чином через клімат) зіграв важливу роль, але не був єдиною причиною їх поразки (ну, я думаю, тому що це занадто малоймовірно).
Можливо, вага числа дала перевагу Радам, але я маю проблеми з пошуком цифр: на Вікіпедії серед інших, відповідно до цифр; радянська армія спочатку була меншою, але коли від загальної чисельності двох армій відняти їх загальні втрати. Залишиться 3000 Рад і 451 000 німців .
навіть якщо ці цифри включають поранених, я сумніваюся, що ця цифра є правдоподібною, тим більше, що ця сама сторінка вказує на те, що маршал Паулюс здався з 90 000 чоловік.

І зробіть невелике дослідження, тому що елементи, які ви даєте, дійсно дуже мультяшні, а ті, які я дам, дуже легко знайти в будь-якій хорошій книзі на цю тему (або навіть на трохи поінформованому сайті):

Отже, схематично ми маємо бій за місто з 23 серпня по 15 листопада 1942 року (приблизно); наступ радянських військ, який оточив 6. Арме в місті з 19 по 23 листопада 1942 р. після розгрому двох румунських армій, що стояли поруч з ним; бої за зменшення кишені, включаючи значну частину боїв у місті, з 23 листопада 1942 року по 2 лютого 1943 року.

якщо я можу додати кілька скромних елементів, не вдаючись у подробиці:

- Місто зазнало найбільших бомбардувань на сході, в результаті чого було знищено від 75 до 85% житлової площі. Конкретно: всі будинки були на землі. Німці самі поставили себе в скруту. Дійсно, неможливо розумно використовувати свої танки на зруйнованих вулицях. А у вуличних боях росіяни були (або швидко стали) експертами в цій галузі.

- Холод: битва в середині зими, коли температури регулярно опускаються нижче 40 градусів, і сили, що протистоять звикли до таких температур і "добре" оснащені проти сил, що не звикли до них і без зимового обладнання. Ви цитуєте це, насправді не вірячи, що цей елемент може зіграти таку велику роль, досить прочитати свідчення, щоб усвідомити важливість холоду: вже холод сам по собі це впевнений, але слід додати, що у випадку травми, мороз дуже небезпечний, тоді мороз перешкоджає копанню будь-яких укриттів, він перериває лінії зв'язку, тим самим перешкоджаючи надходженню підкріплення та запасів. Не кажучи вже про вплив на моральний дух, коли на війні та за такої погоди нам не дозволяють гарячої їжі.

- Факт перебування на місцях росіян, що передбачав російський фанатизм, і зокрема знаменитий Порядок 227, застосовувався до листа політичними комісарами. У підсумку російські солдати, які мали вибір між тим, як померти від німецьких чи російських куль, часто вибирали німецькі кулі, не забуваючи брати з собою кількох ворогів, які поступово висушували шостий шостий.

- Війна з нервами, яку росіяни просто виграли за допомогою снайперів чи пропаганди серед інших.

Нарешті, враховуючи цифри, які ви цитуєте, я гадаю, ви говорите про вікі. На мою думку, жодна цифра не є правильною в цій битві, просто тому, що вона невідома. Навіть сьогодні ми знаходимо кістки під час будівництва в місті. Додамо тих, хто загинув під час переправи через річки і хто опинився за милі відмитим течією. Ті, хто згорів і від яких ми ніколи не знайдемо сліду. Якщо ми можемо оцінити кількість смертей майже в 2 мільйони (усі армії та цивільні громадяни разом узяті), я не думаю, що можливо зробити істинний підрахунок того, хто скільки втратив.

Боарф, у вуличній бійці, знищення лише незначно обмежує відслідковувані машини. Це справді той факт, що вони були розгорнуті у вузькому просторі, без лінії вогню, що змусило їх використовувати примусові проходи, коли піхота мала рідину і приховувала шляхи доступу, що створювало проблему (як у Воронежі в липні 1942 р., Так як так буде в Берліні в 1945 р. тощо). Не впевнені, що здійснене руйнування так занепокоїло німців, принаймні вони, напевно, заважали їм настільки, наскільки вони їм сприяли (створення прикриттів для просування піхоти, втрати, понесені радянськими військами, дислокація певних оборонних позицій, початковий психологічний вплив про радянське населення та солдатів).

Для холоду ми говоримо про бойові дії з листопада 1942 року? Оскільки в серпні-вересні 1942 року це не дуже переконливо.

Подібним чином перебування на радянській землі явно не є перевагою, якщо не розміщувати аргумент у контексті літа 1942 року, коли Ради торгували землею на час. Набагато більше те, що непропорційно подовжили німецькі логістичні лінії та простягнулися до межі руйнування людських та матеріальних можливостей Осі, лінія фронту, яка виявилася вирішальною. Чи відрізнялася мотивація Рад під час харківського зриву в травні 1942 р. Або під час перших боїв влітку 1942 р., Коли 13-та і 40-та армії побачили, що їхні фронти потрошені? Ми вже були в центрі радянської імперії, і "фанатизм" був далеко не всім спільним.

Однак нервова війна зіграла велику роль, оскільки Сталінград є хронологічно психологічною перемогою, перш ніж перемогою військовою. Я розглядаю використання снайперів у перспективі (допомагаючи Зайцеву-манії, це дуже Голлівуд, дуже перевершений на мій погляд), щоб виділити особливі умови міського бою, яких самих по собі достатньо, щоб виправдати вплив операцій, по суті тісних, тактичний, відрізаний, позбавлений читабельності.

Час, психологічний фактор у своєму тактичному вимірі, місцевість є для мене додатковими, незначними причинами. І німецька тактична перевага мало що могла зробити порівняно з цими важкими недоліками.

Згідно з усіма тодішніми коментарями, саме руйнування будівель заважало бронетехніці. І так буде на Мон-Кассені, або в Нормандії. Насправді саме зловмисник потрапляє в біду. Дороги завалені завалами. Руїни дають багато притулку захисникам. А танки заважають тим, що залишилось від будівель, що заважає їм мати чіткі види. Щоб почути багато солдатів, дуже близько до бою в джунглях, за винятком того, що дерева були бетонними або цегляними.

У Нормандії, в деяких випадках, американці використовували танки носорогів, щоб очистити сліди або зруйнувати будинки, в яких були німці, які не хотіли їхати. Іншим методом, який вони застосували, було негайне виведення з подальшим регулярним обстрілом міста. Вони поверталися, коли все було завалами.

Я підтверджу те, що сказав Нардуччо, танки не змогли ввійти до самого міста, після цього мене там не було, тому я можу підтвердити це лише з усіх прочитаних книг.
Але я думаю, що наші дві версії поєднуються: суть у тому, що ви піднімаєте дуже важливий елемент, який також сильно зіграв: тісний простір, відсутність лінії вогню та той факт, що танки повинні обов’язково проходити повними смугами піхотинців, що кидають молотов коктейлі чи інші гранати на них через вікна. Якщо поєднати ці два, скажімо, що невелика кількість танків змогла проникнути в місто, і ці танки, не маючи достатньої кількості, були "просто" знесені, бо недостатньо, щоб закінчити зривати все на своєму шляху.

Щодо холоду я кажу про зимовий період так, з вересня по жовтень. Більше того, до листопада німці продовжували наступати. Якщо холод - не єдиний елемент (армія вже більш ніж випробувана важкими боями), можна відзначити, що наступ було уповільнено і зупинено одночасно з приходом холоду.

Зважаючи на те, що я перебуваю на радянській землі, я мав на увазі, що це все одно символ, росіяни захищали СТАЛІНград як місто, де все буде виграно або програно. Хоча німці, я не впевнений, що у них була однакова мета, для них вони хотіли вижити. Проте в усіх творах, які я прочитав, у Сталінграді залишилося лише кілька німців, які сприймали росіян як слаборозвинених і які вірили в легку перемогу. Звідти, коли людина бореться за невизначені військові цілі і той, хто бореться за виживання своєї країни, швидкість стає вищою.

Останній пункт про цілі, нічого додати, ви абсолютно праві щодо однієї з головних причин, чому німці застрягли.

Якщо я можу дозволити собі трохи завершити своє запитання:

як каже Вогез, жодну цифру втрат не можна оцінити правильно, але чи правильні цифри від'їздів у Вікіпедії?
В іншому випадку, мабуть, були повітряні бої в Сталінграді, хоча Люфтваффе зазнав запаморочливих втрат у битві за Британію і більше не контролює західне небо, одна сторона стверджувала перевагу в повітрі в Сталінграді?

З прочитаного я не думаю, що з точки зору самих боїв авіація мала велику роль. Якби я мав перевагу, я б поставив його на російській стороні, яка використовувала вночі невеликий літак на прізвисько "швейна машина" через його шум (Полікарпов По-2 Кукурузник, його справжнє ім'я). Цей літак використовувався на дуже низькій висоті вночі і скидав бомби на ворожі лінії. Це мало руйнівний ефект (точність падіння на малій висоті), але також впливало на моральний дух німців, яким доводилося триматися насторожі, а не спати.
Також зауважте, що ці літаки було важко збити німецьким ВПС, оскільки їх швидкість була занадто низькою у порівнянні зі швидкістю Me109 або FW 190.

Інакше у мене не було справжнього відлуння важливих повітряних боїв у Сталінграді, можливо, інші зможуть вам більше допомогти.

Для цифр потрібно було б переробити інвентаризацію армій, присутніх на початку битви, що зробити вже непросто. Тоді вам доведеться порахувати всі підкріплення, що прибули різними способами, підрахувавши російських цивільних, які стали учасниками бойових дій з тієї чи іншої сторони. Я думаю, що вікі-цифри дають хороший діапазон, але продовжуйте і підтверджуйте їх. Я б не ризикував.

Ммммм, я трохи скептичний, коментарі часто змішують той факт, що вулиці завалені завалами та руїнами. той простий факт, що це вулиці, з обмеженнями, які це приносить (відсутність чіткої лінії вогню, дуже компактна місцевість, де захисник виграє від численних і надійних захистів, шляхів проникнення та обходу, що дозволяє йому вести дуже рівномірний рівень порівняно з змушеним бути повільним та методичним). Не зруйновані, вулиці Опочки та Варшави мали однаковий вплив на солдатів 4-ї танкової дивізії 9 і 10 вересня 1939 року, а також на американські винищувачі в Хуе в 1968 році або на росіян у Грозному в 1994 році. 1995 (брати дуже різні приклади).
Більшість документів, що стосуються міських боїв, сьогодні добре розглядають ці особливості міського району, особливості, які існують навіть тоді, коли вулиці чисті і навіть широкі та прямолінійні (таким чином, американці влаштували "Рухи з гарматами" на головних алеях Багдад).

Саме в цих випадках міський бій дуже далекий від норми. Бомбардування дивізії "Панцер-Лер" на початку "Кобра" знищило німецьку дивізію, але настільки порушило зазвичай "відкриту" місцевість (у будь-якому випадку набагато більше, ніж місто), що американцям було важко прогресувати. Найбільш підходящим нормандським прикладом може бути Каен з англійцями, але я знову не впевнений, що це тому, що місто було зруйновано, а тому, що це було місто.
Що стосується Монте-Кассіно, то хоча Італія - це не та сільська місцевість, яку я освоїв найкраще, мені здається, що вимучена місцевість багато що пояснює, і що більша частина решти відповідає аргументам, які я висунув для "Кобра".

Я не заперечую, що руїни та інші руїни не приносять користі бійцям, але вони надають нападнику стільки ж прикриття, скільки захиснику. Відсутність безперешкодних поглядів виправдана в непорушеному місті (перегородка землі забудовами). І ізраїльтяни (або ліванці в Нар-ель-Бареді) мають у своєму "RETEX" те саме бачення міст, які ні в якому разі не є руїнами, а вулиці та провулки чисті, хоча переплетені та звивисті.

Захисник може влаштувати імпровізовані абатті, не руйнуючи міста, а будинки, перетворені на фортеці, не повинні бути руїнами.

Це російський метод у Грозному. І це скоріше підтверджує мою думку: навіщо зменшувати місто до стану завалів, якщо це настільки обмежує зловмисника? Це добре, бо це анекдотично. Найголовніше - розчавити захисника, перевернути його план оборони догори дном, розбити його концентрацію. Той факт, що цегла та балки захаращують вулицю, навряд чи впливає на рухливість PzKpfW III або IV, адже інтерес гусениці полягає в тому, щоб забезпечити рухливість на спустошеній місцевості.

З іншого боку, великим недоліком, який в даний час підкреслюють нещодавні експерименти з "AZUR" (Дія в міських зонах), є той факт, що це серйозно ускладнює логістику, яка і без того користується великим попитом. Однак міський бій - це перш за все логістична операція (з огляду на подвоєння або навіть потроєння - або навіть більше - споживання води, їжі, боєприпасів та ліків).

Вибачте, що вдався трохи до технічних деталей, але це тема, яку мені довелося поглибити нещодавно.

Не треба шкодувати, це дуже інформативно.

Першим інстинктом того часу часто було бомбардування. Тоді військові історики стверджують, що саме ці вибухи збільшили схованку для захисників та збільшили проблеми для нападників.

Тепер, коли ви читаєте, можливо, що одна проблема: напад на місто, ми тоді відповіли невідповідним методом: бомбардування недостатньо ефективне. Але що другі труднощі походять не від бомбардування, а від першої проблеми: взяти місто.

Це не перший раз, коли досвід показує, що доводиться бачити речі інакше.

Кожен із цих трьох поточних методів лише частково збігається з тим, що робилося тоді. Слід пам’ятати, що в 1942 році міські бої були новинкою: окрім народних рухів, армія ніколи не прагнула захистити місто на місці або захопити його силою, а концентрувалась на його обрисах: зовні (стіни) або навіть зовні укріплення (цитадель, яка контролює місто). Варшава в 1939 році стала першим розчаруванням для німців, Воронеж - другим; на мій погляд, вони були розумними не в’їжджати до Ленінграда. Але вони повернуть процес, наприклад, до Аахена і особливо до Берліна.

У будь-якому випадку, ніхто не знав, як "лікувати" місто, за винятком грубих наслідків "бліцкригу": масовий випуск чистої повітряної сили, потім інтенсивні обстріли, повинні були отримати психологічний прорив, що ініціював військову поразку і крах. Політика. Однак досвід, малий або погано зрозумілий у 1942 р., Довів, що це не був підходящим грунтом для бліцкригу. Щоб захопити місто, не втрачаючи там армії, потрібні метод, логістика та ідеально пристосовані винищувачі.
Потрясіння на вулицях та будинках мало що змінило ситуацію, оскільки німці просто не робили цього добре з самого початку: вони прагнули отримати рішення швидко, концентричними нападами, дуже жорстокими. Але їх, враховуючи місцевість з самого початку (тобто навіть без теракту 23 серпня 1942 р.), Сприятливу для захисника, дуже швидко сегментували, каналізували, блокували, а потім відкидали назад. І це повторювалось знову і знову, вичерпуючи живі ресурси 6. Арме.