Губерт Ведрін Забезпечити шенгенські кордони, неможливо через море та острови
Лауренцію Діакону Колінтінеану, вівторок, 9 лютого 2016 р., 17:29
Я думаю, нам потрібно розрізняти два види криз. З одного боку, ми маємо внутрішньополітичні кризи Європи, а з іншого боку, маємо зовнішні кризи, що мають наслідки для Європи, але які не пов'язані з нею суворо. Наприклад, громадянська війна в Сирії або збільшення кількості біженців в Афганістані, Іраку чи Еритреї - все це не має нічого спільного з Європою.
Однак важливо наголосити на тому, що обидва типи криз, як внутрішні, так і зовнішні, виникають у той час, коли європейська система послаблюється дуже важливою розбіжністю між державами-членами. Це меншість, яка хоче продовжувати європейську інтеграцію за будь-яку ціну - ми називаємо їх федералістами чи інтеграціоністами. З іншого боку - народи.
Це дивна ситуація, коли люди, як правило, дуже задоволені досягнутим дотепер, але вони не обов’язково хочуть рухатися далі. Існує меншість лідерів, які хочуть продовжувати європейську інтеграцію, але такі народи, як німці, французи, греки чи британці, вважають, що більше Європи означає менше національного характеру.
Отже, сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли європейський позитивний дискурс більше не працює. У нас є відсоток, залежно від держави-члена, від 10% до 30% антиєвропейців та величезна маса євроскептиків (які не є антиєвропейцями, але лише сумніваються, розчаровані чи знеохочені).
Я думаю, що занадто багато нереальних обіцянок було дано людям, тому Європа стала схожою на диво. І це було неправильно, оскільки, якщо ми подивимось на договори, Європа ніколи не взялася вирішувати все. Якби європейські пропозиції були більш реалістичними, більш поміркованими, орієнтованими на справжню місію Європи і без дискредитації національних інтересів, я думаю, що люди не були б настільки розчаровані.
Наприклад, у французьких дебатах засуджується "національний егоїзм". Але що ненормально для держави захищати свої національні інтереси? Коли мер Марселя має справу з Марселем, ніхто не каже, що він егоїст, бо не має справи зі Страсбургом. Цей неправильний моралізм хотів висміяти ідею національної держави, і це є величезною помилкою з боку європейських федералістів. І засуджувати популізм у Європі зараз також є неправильною стратегією, оскільки популізм є прямим наслідком федералістської помилки думки.
Ви думаєте, що Великобританія вийде з Європейського Союзу?
Перш за все, я цього не хочу. Я вважаю, що роль таких країн, як Франція, Німеччина та ЄС, полягає у тому, щоб допомогти Великобританії залишатися в ЄС. Не будь-якою ціною, але місія - допомогти їй. Мені здається, що ми починаємо працювати над можливим компромісом не лише щодо чотирьох пунктів плану Камерона, але навіть над кількома.
Британським антиєвропейцям компроміс ніколи не сподобається, але я вважаю, що результат переговорів буде задовільним компромісом, щоб прем'єр-міністр Камерон міг провести швидкий референдум або в червні, або у вересні. Отже, цілком можливо, що Великобританія залишиться в ЄС. Якби воно вийшло, це було б катастрофою у всіх відношеннях.
Перш за все, це було б великою втратою для Сполученого Королівства, яке має багато переваг, зважаючи на те, що членство в ньому здійснює безліч спеціальних угод на його користь. По-друге, Brexit спричинив би величезну кризу із Шотландією, яка не хоче виходити з ЄС і яка, знову ж таки, порушить питання незалежності від Великобританії. Нарешті, Європа має вирішити багато нагальних та серйозних проблем, включаючи питання Шенгену, тому було б абсурдно витрачати час і не мати з ними справу.
Тоді, з точки зору міжнародного іміджу, спостерігається глибоке ослаблення Європи. Ніхто не скаже, що дуже добре, що Велика Британія вийшла і що, таким чином, інші європейські держави можуть бути більш єдиними та злагодженими. Федералісти підтримують Brexit, оскільки це полегшить реалізацію концепції Сполучених Штатів Європи.
Але це помилка аналізу, оскільки Великобританія не перешкоджає європейській інтеграції. Звичайно, британці не хочуть певних питань, але хочуть посилення національної ідентичності, але вони ніколи не блокували спроби поглибити інтеграцію інших держав. Отже, зовні „Brexit” розглядався б як початок фази європейського розпаду.
Ви згадали про Шенген. Це втрачена ідея?
Шенген - це щось чудове, дуже гарна ідея. Він був розпочатий в період оптимізму (Коль-Делор-Міттеран), він не є фундаментальною ідеєю створення ЄС, але на цьому шляху він став важливим. Усі погодились з ліквідацією внутрішнього контролю, з необхідністю мати зовнішній контроль, але тут це не спрацювало як слід. З кожним розширенням Шенгенської зони ми повинні були запитати себе, чи здатні нові держави забезпечити зовнішні кордони. Я зробив, але недостатньо.
Існують також географічні обмеження, наприклад, у випадку Греції. Окрім питань про ефективність грецької адміністрації, географічна проблема цієї країни є непереборною. Захистити зовнішні кордони Шенгенської зони неможливо через море та грецькі острови. У цьому випадку я дав грекам отруєний подарунок.
Це означає, що Греція повинна залишити Шенген?
Шенген майже мертвий. Усі держави, яким загрожує хвиля міграції, ввели контроль на своїх кордонах. Де-факто Шенген більше не працює. Тож питання, на яке нам потрібно відповісти, полягає не в тому, чи рятувати Шенген, а в тому, чи варто відбудовувати Шенген та враховувати цілісну географічну основу.
Греція не може бути членом Шенгенської угоди. І моя заява спрямована не проти греків, а є суто географічним зауваженням. Потрібно відновити міжурядове та європейське співробітництво щодо контролю зовнішніх кордонів. Вона мала б це зробити давно, але оскільки цього не сталося, справи з глузду з’їхали.
З точки зору держави-кандидата, як Румунія, ситуація зовсім не змінюється. Якщо ми в кінцевому підсумку відбудуємо Шенген, то Румунія буде кандидатом у новий Шенген і може змінити свою позицію відповідно до нових положень.
Шенгенська проблема загострилася через кризу біженців. З початку громадянської війни в Сирії Європа не змогла зробити що-небудь для запобігання цьому міграційному явищу?
Будучи зовнішньою кризою, Європа не могла багато зробити. Криза біженців показала нам, що Шенген працює в тихі часи, але не в бурхливі. І він показав нам розкол між західноєвропейськими державами, які приймають мультикультурні суспільства, та східними, які цього не хочуть.
Давайте зрозуміємо: коли я кажу про полікультурність, я маю на увазі суспільства з високою часткою мусульман. Значна частина Східної Європи не хоче великої мусульманської меншини, оскільки їхній спосіб життя занадто різний. І це розщеплення є наслідком арабської весни.
Але якщо взяти революції на Близькому Сході, то ми бачимо, що ЄС не брав участі. Європа не встановлювала деспотичних систем. Звичайно, Європа мала стосунки з цими режимами, бо іншого шляху не мала, дипломатія базується на реалізмі та наявних даних. Потім ці режими було повалено. Це було непередбачувано, навіть ісламісти були вражені.
У випадку громадянської війни в Сирії європейці мали відносно єдину позицію: Асад повинен піти. Тоді в Сирію втрутилися всі: саудівці, іранці, росіяни. Ми не можемо звинуватити Європу в неправильній політиці щодо Сирії, оскільки вона не мала такої політики. Європа - це більше наслідки.
Але він міг мати політику запобігання?
Не обов `язково. Європейці завжди мають проблеми зі спільною політикою. Держави мають різну історію, і тому не мають однакових одержимостей чи тривог. Європейські країни погоджуються лише на загальних принципах: демократія, права людини, розвиток, мир тощо.
Але як вони стикаються з конкретним питанням - ситуацією між Ізраїлем та Палестиною, війною в Сирії, діалогом з Путіним - консенсусу немає. Візьмемо приклад з Росії. Для Польщі або країн Балтії Росія є загрозою. Це постачальник газу для Італії.
Ми матимемо спільну зовнішню політику, коли приймемо, що ми маємо дуже різні позиції, і що це не драма, це не означає, що Європа розділена, тим більше, що вона ніколи не була єдиною.
Як Європа може управляти одним мільйоном біженців, які прибули минулого року? І проблема в тому, що більшість із них - мусульмани?
Звичайно, ти робиш. У свідомості людей це суміш ісламу, ісламу та тероризму. Правильний аналіз ситуації не може ігнорувати цей факт. Однак європейці повинні розрізняти два явища: клопотання про надання притулку та економічна міграція.
Європа не може ігнорувати клопотання про надання притулку, це питання філософії. Ми не можемо сказати НІ людям, яким загрожує небезпека, але нам потрібно краще організувати себе, щоб надати їм захист. Конвенцію Дубліна II потрібно скасувати, тут пані Меркель має рацію. Ми ставимо Грецію та Італію в нестерпну ситуацію і кажемо їм самостійно опікуватися всіма біженцями.
Це неприпустимо, притулок повинен стосуватися всіх нас, європейців. Можливо, система квот, про яку ми говорили, занадто жорстка, але система солідарності повинна існувати.
І тоді, не будемо ігнорувати одне: так, виклик величезний, але багато з цих біженців не залишаться в Європі, а повернуться додому після закінчення війни. Тож мова йде про тимчасовий захист у багатьох випадках, а не про інтеграцію через силу.
Я не розумію, чому Європа не мала спільної політики надання притулку, це абсурдно.
І економічна міграція?
Економічні вимоги повинні трактуватися зовсім інакше, і це ще не пізно. Тут нам потрібна спільна система управління з державами-джерелами, наприклад із країнами Західної Африки, країнами транзиту, такими як країни Магрібу, та країнами призначення, тобто Шенгенською зоною.
На регулярних зустрічах Європа може сказати: Враховуючи економічну ситуацію, нам цього року ніхто не потрібен, ми шкодуємо. А може, нам потрібні, але лише кілька людей і лише певні категорії торгівлі. Таким чином, вибір економічних вимог може здійснюватися за професією, а не за етнічними критеріями, що є абсурдом.
Я думаю, що ще не пізно для Європи знайти спільну політику надання притулку та політику зайнятості. І якщо це станеться, тоді екстремісти заспокоїться. І я б додав педагогічний вимір. Керівникам потрібно поговорити з європейськими громадянами, щоб вони не впадали в істерику. Те саме стосується біженців, яких потрібно навчити, яким правилам поведінки є наші суспільства.
Ми живемо з враженням, що європейські лідери збираються на щотижневому саміті, і з цього нічого не виходить.
Зростав ризик терактів у Європі?
Так, він трохи виріс, але це не привід відмовлятись від притулку. Очевидно, що існує, наприклад, торгівля фальшивими паспортами, але це не є причиною для ставлення "закрити всіх", як і варіант "відкрити всіх" нереально.
Ми повинні бути дуже усвідомленими. У світі налічується 1,5 мільярда мусульман, більшість з яких - суніти. Якщо серед них екстремісти становлять лише 0,1%, то як абсолютна кількість їх все ще багато. Тож це небезпечно, це займе багато часу, і це стосується всіх нас. Тероризм - це глобальне явище, пов’язане з ісламом, точніше з маячним тлумаченням ісламу.
Я знаю багатьох реформаторів, які борються за модернізацію ісламу, але процес дуже складний, оскільки мусульмани-суніти не мають керівної структури, свого роду папи або ради, щоб засудити тих, хто вбиває в ім'я ісламу. До цього часу джихадисти завдадуть набагато більше шкоди, навіть якщо вони ніколи не переможуть у сенсі проголошення халіфату.
Як ви ставитеся до співпраці з Росією проти ІДІЛ?
Загалом, я думаю, що нам потрібна зміна тактики щодо Росії. У федерації Путіна можна звинуватити багато: Грузію, Крим, Східну Україну тощо. Але я думаю, що Захід не мав розумного ставлення до Росії після падіння СРСР.
Європі потрібно зайняти прагматичну та диверсифіковану позицію щодо Москви. Росія тут, за рогом, вона завжди буде там. І європейцям потрібно виправити помилки останніх 20 років щодо НАТО, протиракетного щита, угоди про асоціацію з Україною тощо. Я зробив досить багато непотрібних завдань.
Я думаю, що нам потрібно більше сигналів про скасування санкцій з Росії. Вони пов’язані з Мінським мирним процесом, але ми можемо говорити про них в іншому тоні.
Повертаючись до цього питання, без Росії миру не буде вирішено. І я думаю, що відносини з Росією повинні бути диференційовані в кожному розділі.