ІНТЕРВ’Ю. Доц. Чербан Негру про дані звіту The Economist Intelligence Unit "ДИХАННЯ В НОВУ ЕРУ: порівняльний аналіз політики щодо раку легенів у Європі"
ІНТЕРВ'Ю. Доц. Чербан Негру: "В ідеалі ми повинні зробити одразу один аналіз всієї батареї біомаркерів, щоб ми отримували всі результати на столі одночасно".
Після участі у заході "Рак легенів: пріоритет для румунської системи охорони здоров'я", в якому були представлені результати звіту The Economist Intelligence Unit, доц. Д-р Сербан Негру, онколог, обговорив з президентом Маріусом Геантою, Центр інновацій у медицині про проблему, яку представляє цей тип раку для Румунії. Дискусія проходила в шоу Raportuldegardă.ro один на один з доктором Маріусом Геантою.
Захід відбувся у місяці Жовтень 2019, уможливлення фізичної зустрічі учасників. Обговорення звіту EIU відновилося цього місяця - липня 2020 року - і проводиться низка онлайнових зустрічей для обговорення його висновків з точки зору онкологів усієї країни.
Одним із висновків звіту є те, що Румунії потрібен національний план боротьби з раком легенів. Доц. Чербан Негру також пояснив, чому він вважає, що ми продовжуватимемо стикатися з проблемою раку легенів на національному рівні та причини, чому цей рак є основною проблемою охорони здоров'я в Румунії.
Ми представляємо інтерв'ю, розшифроване нижче, із зазначенням, що воно було відредаговане для точності, не змінюючи значення висловлювань.
Доктор Маріус Гента: Ми обговорюємо рак легенів у Румунії в контексті, в якому відділ розвідки The Economist підготував звіт, в якому оцінювали стан раку легенів у кількох штатах, включаючи Румунію, з чого були зроблені деякі висновки та, особливо, план дії. Я б почав із запитання, яка загальна картина раку легенів у Румунії, як це видно з кабінету онколога.
Доктор Сербан Негру: Це величезний приплив пацієнтів, який є найпоширенішим видом раку, з яким ми стикаємось у звичайній практиці, і всі статистичні дані підтверджують це. Я вірю і підрахую, що насправді це явище буде продовжуватися, враховуючи той факт, що відразу після 1989 року нас вторглися "свобода", реклама тютюну, іноземні сигарети; всі скинули старі сигарети і перейшли на нові сигарети, які справді заполонили магазини. Я пам’ятаю, що в перші місяці 1990 року всі магазини були повні сигаретних патронів. Звукові імена, що означали для нас добробут Заходу. Сьогодні ми бачимо наслідки.
М. Г.: Я говорив, що якщо ми подивимось на компонент боротьби з курінням, оцінка виглядає добре, але вона більше заснована на тому, що сказано в законі, не обов’язково на правоохоронних органах.
N.N.: Я кажу, що закон застосовується досить добре. Щоразу, коли у вас поміркована позиція, вас кидають виклики обом сторонам, але я не часто бачив порушення закону в Румунії. Куріння заборонено в громадських місцях, і навіть ті курці, з якими я контактую, цінують той факт, що вони можуть залишатися в ресторані, не залишаючи одягу змоченим, і навіть вони визнають, що відчувають себе краще, зменшуючи кількість сигарет, які вони неминуче викурювали. громадське місце.
М. Г.: Скажімо, що з точки зору антикурящих норм було згадано принаймні два: закон в парламенті Румунії та намір переглянути європейську директиву про куріння, яка, власне, і є основою законодавства про куріння в Румунії. Отже, є дві ініціативи, і ми побачимо, як вони реалізуються.
N.N.: У всьому світі 87% випадків раку легенів є наслідком куріння. Якби ми всі, у всьому світі, сьогодні кинули палити, через 25-30 років рак легенів став би у 8 разів рідше і замість того, щоб бути головним вбивцею злоякісних пухлин, він би впав десь на 8-10-му місці.
М. Г.: Інша тема - метод виявлення раку легенів на ранніх стадіях, при якому операція може бути ефективно проведена. З цієї точки зору дискусія обертається навколо ідеї екранізації. Очевидно, дані таких досліджень, як Нельсон, були опубліковані протягом останніх 2 років, що принаймні теоретично підтверджує ідею скринінгу на рак легенів у пацієнтів, які курять багато сигарет. Як це можна було б перекласти на практиці? Бо це здається не таким простим.
N.N.: Ні, це зовсім не просто, особливо з точки зору інфраструктури, і ця дискусія щодо вторинної профілактики у завзятих курців є надзвичайно суперечливою у всіх країнах, наскільки мені відомо. Чому? Оскільки набагато простіше переконати великих курців кинути палити, ніж приносити їм КТ кожні 6 місяців, що включає конкретну інфраструктуру, населені пункти, масу рентгенологів, які можуть це зробити розслідувань, і зниження смертності становить десь 20-30%, якщо я правильно пам'ятаю з цих досліджень. Отже, ризик смертності, як і раніше, залишається навіть у тому випадку, якщо ви, великий палець, ходите проводити такі дослідження. Скринінг - суперечлива частина, і ми пройшли довгий час, поки ми не отримаємо метод скринінгу.
Бронхолегеневий рак може бути придатним для скринінгу, але ми не маємо інструменту, який є ефективним і економічним.
М. Г.: Ви також висловили свою точку зору, а саме: складно змусити людей, які палять, кинути палити. Тож як ми можемо змусити людей, які кинули палити, з’являтися в лікарні чи медичному скринінгу?
N.N.: Інші кажуть, що таким чином ви забезпечуєте фальшиву безпеку завзятих курців, і тоді вони почуваються виправданими або, принаймні, заспокоєними продовжувати палити. Однак без скринінгу та без скринінгу вони все одно можуть почуватись більш вмотивованими кинути. Речі дуже складні та дискусійні. На мій погляд, ніде у світі не існує єдиної програми скринінгу бронхолегеневого раку, тому нам слід спочатку побачити, як така програма працює в іншому місці, а потім запитати себе, чи можемо ми її реалізувати і тут.
М. Г.: Дійсно, тема раку легенів складна; поговоримо трохи про діагностику; і тут складність велика. Звичайно, якщо ми думаємо, наприклад, про біомаркери, але багато дискусій було про людські ресурси, про пристрої, необхідні для взяття біопсії, наприклад.
N.N.: Бронхолегеневий рак майже завжди зустрічається в симптомах, тому пацієнти, у яких є симптоми, які зазвичай приводять їх до пульмонолога, зазвичай: кашель, мокрота, можливо кровохаркання, раптова та масивна втрата ваги та ряд інших менш важливих явищ тощо. діагностує бронхолегеневий рак. Звичайно, знову йдеться про інфраструктуру, мова йде про лабораторії бронхоскопії, томографах, які можуть визначити ступінь захворювання тощо. І десь наприкінці цих аналізів є оцінка біопсії, яка говорить нам, який мікроскопічний підтип є раком. Тобто, якщо це дрібноклітинний рак - близько 15% всіх випадків або інші форми (85%), які поділяються на плоскоклітинний і аденокарциноми. Після того, як ми зробили цю грубу класифікацію, наступна класифікація за біомаркерами. І тоді ми можемо знайти цільову терапію приблизно в 20-25% випадків аденокарциноми, але ця імунотерапія є дуже помітною, що, здається, повністю змінює як результати лікування, так і толерантність до лікування, оскільки вона переноситься легше і ефективніше хіміотерапії.
М. Г.: Давайте трохи зупинимося на питанні діагностики, це тема, яка за останні роки зросла на порядок денний громадськості, особливо останній рік, але ніколи не надто багато говорити про це - чому так важливо визначати ці біомаркери з самого початку та очевидно, перед початком будь-якого лікування у хворого на рак легенів?
N.N.: Я говорив, що у випадку з аденокарциномами, що означає майже половину раку легенів, у нас є близько 20% пацієнтів, яких можна лікувати за допомогою цілеспрямованої терапії, у нас близько 30% пацієнтів, які можуть розпочати імунотерапію з першої лінії, відповідно інші, які можуть робити хіміотерапію. у поєднанні з імунотерапією. Перед пацієнтом із бронхолегеневим раком ти завжди задаєшся питанням, з чого починаєш, які методи лікування. А потім ви повернетесь до біопсії, зробленої вашими колегами-пульмонологами, і попросіть мікроскопічного аналізу. Або ці мікроскопічні аналізи можна робити послідовно, по одному, або їх можна робити одночасно, і, очевидно, коли ви втрачаєте два тижні при кожному аналізі, ви не можете дозволити собі чекати 2-3 місяці, щоб досягти повного результату. Ідеально було б робити їх відразу. Просто, на жаль, у нас є аналізи, які проводяться фармацевтичними компаніями, оскільки ті компанії продають щось для цих пацієнтів, а потім вони проводять лише ті аналізи, які цікавлять.
В ідеалі ми повинні провести одразу один аналіз всієї батареї біомаркерів, щоб ми мали всі результати на столі одночасно. І для нас це було б набагато зручніше, нас, онкологів, дуже мало, а пацієнтів дуже багато, і для пацієнта, очевидно, є величезна вигода.
М. Г.: Румунія є однією з країн, згаданих у звіті The Economist, в якій досі не існує національної програми для тестування біомаркерів на немікроклітинний рак легенів. Ми працюємо над таким планом, але я хотів би трохи повернутися до компоненту терапії, цільової терапії та імунотерапії та конгресу ESMO у 2019 році, під час якого були представлені дані, про які ми не могли подумати 4 роки тому. -5 років, а саме пацієнт із запущеним раком легенів може жити.
N.N.: Спілкування було зроблено за 3 місяці до ASCO, пізніше воно надійшло до ESMO з додатковими даними, але десь у червні 2019 року ми знаємо, що довгострокові результати імунотерапії набагато кращі, ніж результат класичної хіміотерапії. Близько 2-3% пацієнтів з метастатичним бронхолегеневим раком вижили через 5 років після встановлення діагнозу. При імунотерапії відсоток підскочив до 20-25, навіть 30%, залежно від підтипу пацієнта.
Що абсолютно неймовірно - метастатичний бронхолегеневий рак, який переходить у тривалу ремісію у частки майже третини пацієнтів. Очевидно, що обставини та деталі мають велике значення і пов’язані цілеспрямована терапія - вони принесли вражаюче поліпшення виживання лише в районі, де вони працюють.
М. Г.: Ще однією темою, яка якимось чином інтегрує те, про що ми говорили, але не лише те, про що ми говорили, є т.зв. Національний план раку легенів. Наскільки це можливо? Якими були б потреби у такому плані? Що може змінити ситуацію для пацієнтів?
N.N.: Дуже важливо мати план не тільки на рак легенів, але і на всі онкологічні захворювання, і дискусія йде про те, що існує такий план, який був розпочатий 3 роки тому, узгоджений план, ефективний план і який, на жаль., політично не передбачалося наступними урядами, які прибули до Румунії. І я думаю, що це дуже важлива ідея: нам потрібно мати довгостроковий план; ми міняємо міністрів охорони здоров’я частіше, ніж раз на рік - це неможливо, поки у нас цього немає довгострокові проекти, проекти, які перетинають політичну нестабільність і виконують основні цілі охорони здоров’я там, де вони повинні бути.
Звіт "Economist Intelligence Unit" є чудовим точним діагнозом поточної ситуації з раком легенів, але також дуже доброю відправною точкою для короткострокових, середньострокових та довгострокових дій у Румунії.