Інтерв’ю з П’єром Шарбоньє; Наразі моя головна надія полягає в тому, що Задист,
П'єр Шарбоньє є філософом, дослідником CNRS і членом міждисциплінарна лабораторія для вивчення рефлексів (LIER-FYT) EHESS. Він видає Достаток і свобода. Екологічна історія ідей, робота, яка користується незвичним висвітленням у ЗМІ та подорожує від найбільш войовничих екологічних кіл до керівництва лівих політичних партій. Легкість, з якою нав'язується його основна теза, багато в чому пов'язана з цим: у цій взаємозв'язку між достатком і свободою ми визнаємо і двигун наших політичних суспільств, і, оскільки мова йде про його розгадування, безпрецедентний виклик, якому вони стикаються. Але крім того, метод П’єра Шарбоньє дозволяє надзвичайно стимулююче переосмислити нашу сучасність і, зокрема, політичну думку, що склалася там протягом трьох століть. Перш ніж обговорювати з ним питання дня, саме в цьому ретроспективному роз’ясненні ми спочатку хотіли повернутися. Майло Леві-Брюль - докторант політичної філософії EHESS і член управління лівою півкулею. Інтерв’ю у співпраці з Le Vent Se Lève.
Майло Леві-Брюль: Abondance et Liberté пропонує глибоко новаторську історію політичної думки. Замість генеалогії понять чи метафізичних суперечок щодо ідеї природи, вас цікавлять сліди "політичних можливостей землі", які вона містить. Ви показуєте, наскільки теорії філософів, соціологів, економістів по суті позначені суттєвістю.
П'єр Шарбоньє: Вивчаючи філософію, ми вчимося зосереджувати свою увагу на таких поняттях, які, очевидно, організовують політичний пакт, таких як суверенітет, легітимність, закон, і стираємо матеріальний всесвіт, в якому ці уявлення розвиваються, оскільки він вважається другорядним, не дуже концептуальний. Ось чому, коли я зацікавився екологічним питанням, мене ретроспективно вразила повна відсутність врахування матеріальних розривів у домінуючій історіографії політичної філософії. Тому я хотів реорганізувати історію політичних ідей з посиланням на розриви, що сталися в історії матеріальних опор колективного існування, з посиланням на трансформації, неоднорідні до самих ідей: наприклад, зміни у привласненні землі або в енергетиці режими; звідси підзаголовок "Екологічна історія політичних ідей". Завдання полягала в тому, щоб показати, що політична думка несе на собі відбиток думки про землекористування, ресурси, території, що думка про стандарти стосується способів існування, проживання та пізнання. Це те, що я називаю "політичною вигідністю землі".
MLB: Це кришталево ясно в Уго Гроцію, першому авторі, якого ви перечитали ...
MLB: Однак це не означає, що політична думка лише відображатиме динаміку спільноти.
" Вчора, як і сьогодні, системи виправдання нерівностей вбудовані у форми використання світу. "
Насправді, остання книга Томаса Пікетті досить цікава в цьому плані. Це робить власність ідеологічним центром тяжіння, що дозволяє відтворити сучасну економічну нерівність. Він має рацію, без сумніву, але він пропускає сказати, що це спочатку власність землі, потім машин, і тому жили війни лежать у формулюванні соціального із його світом. Мені дуже подобається його робота, але якби він інтегрував цей вимір проблеми в історію, яку він розповідає, він міг би краще сформулювати питання податкової справедливості із кліматичним глухим кутом: вчора, як сьогодні, системи виправдання нерівності вбудовані у форми використання світу.
MLB: Одна з цих суперечок стосується лібералізму, розуміння якого ви дозволяєте ускладнити.
MLB: Тим більше, що він продемонстрував велику здатність до адаптації. Це центральна ідея книги, яка дозволяє ще більше ускладнити розуміння лібералізму, беручи до уваги зміни у відносинах із суттєвістю.
" З однієї епохи в іншу "лібералізм", який зберігає майже однаковий теоретичний зміст, виконує ідеологічну функцію, яка видається мені дуже різною. "
MLB: Ця промислова власність відповідає світу, в якому матеріальні координати були повністю порушені тим, що ви називаєте другим народженням сучасності. Ліберальний пакт набуває нового значення, і тут справді поєднуються достаток і свобода.
MLB: Ти все ж показуєш, що це переплетення між свободою та достатком не викликало збентеження деяких авторів.
"AT ретроспективно, ми можемо сказати, що "продуктивізм - це погано", але це також породило надію на майбутнє. "
MLB: Незважаючи на Джевонса, незважаючи на подібну критику, яку природоохоронний рух, до якого ви повернетесь, сформулює після Першої світової війни в Сполучених Штатах, рефлексивність щодо стику між достатком і свободою не породила соціальної боротьби.
ПК: Так, і з причини, яку важливо пам’ятати: модель економічного розвитку, яка базується на викопній базі, викликала дуже глибоку лояльність серед популярних класів, оскільки це модель, яка могла б скористатися позитивною проекцією в майбутнє . Однак позитивна проекція на майбутнє - це те, що шукають ті, у кого нічого немає, або у кого дуже мало, і хто повертає частину своїх прагнень наступним поколінням. Це був прогрес, думка, що це буде краще для наших дітей і для дітей наших дітей, навіть коли ми нічого не маємо, навіть коли нас експлуатують, і принесені жертви врешті окупляться. Ось чому, структурно несправедлива, як очевидно економічна експлуатація, вона призводить до досить широкої лояльності популярних класів шляхом кооперації майбутнього; це велика сила вугілля, розвитку в цілому. A posteriori, можна сказати, "продуктивізм - це погано", але це також породило надію на майбутнє, і величезна боротьба за розподіл благ, які складають субстрат атлантичних соціал-демократій, не мала жодного значення, крім цього ставлення до майбутнього, закладене у продуктивних відносинах.
Тому ми успадковуємо екологічні глухі кути цих продуктивних відносин, але в той же час ми успадковуємо - і в цьому полягає вся складність - форми соціальної справедливості, побудовані в цьому вузлі: ми звикли отримувати права на продуктивні.
MLB: Це причина, чому соціалізм, тобто рух, який спрямовує очікування справедливості та боротьби, починаючи з XIX століття, поєднується в пакті між достатком і свободою. Однак це те, що ви показуєте дуже переконливо, нехтувати цим сьогодні було б неправильно.
MLB: Соціалізм Поланьї навіть заходить так далеко, що ставить під сумнів селянський вимір матеріального питання.
«Тридцять славних років принесли соціальне покращення багатьом людям, але сьогодні саме антидемократичні ідеології відроджуються, щоб поширити цю утопію нескінченного зростання. "
MLB: Тепер, коли ми прибули до Другої світової війни, давайте відновимо нашу історичну перєгринацію звідси. Після війни встановлюється новий енергетичний режим, заснований на нафті та атомі, який збігається з періодом латентності екологічних питань; це називається великим прискоренням.
ПК: Я вірю, що після Другої світової війни сталося затемнення екологічної рефлексивності на рівні домінуючої соціальної та політичної думки. У нього є кілька причин: насамперед травма політичної ідеології, яка зробила територіальне завоювання та його ресурси - Лебенсраумом - своєю явною метою, але також і конкретні ціни, можна сказати, негативні ціни нафти і газу. На відміну від того, що відбувається з вугіллям, нафта та атом майже непомітні в просторі навколо нас, оскільки вони надходять здалеку і дуже концентровані, і тому, що вони не породжують однакових відносин соціальної влади [5]. Отже, матеріальні координати менш вбудовані в політичне мислення або тому, що вони невидимі, або тому, що їх вважають табу: ми завжди хочемо розширити матеріальні основи економіки, але стверджуючи, що це потрібно робити в мирних і координованих.
«Мислення про ризики та обмеження називається екологізмом, але, на мій погляд, це не вирішує проблему, а погіршує її. "
MLB: Сімдесяті роки означають кінець затемнення. Подвійний кінець в іншому місці. Економічні кризи, спричинені рішеннями ОПЕК, організації колишніх колонізованих країн, щодо підвищення ціни на нафту, підкреслюють колоніальний фактор достатку. Водночас суттєвість знову з’являється через питання екологічних обмежень та ризиків.
«Політичний перегляд, який необхідний, передбачає ідеологічний перегляд, не менший. "
MLB: Ви радше пропонуєте виходити з теоретичних зусиль, які вибирають те, що Бруно Латур називає симетризацією: антропологія, постколоніальна історіографія та історія довкілля.
MLB: Соціалізму загрожує ризик палеосоціалізму, а екологізм призвів до глухих кутів стійкості та колапсології ...
ПК: І додаю: екологія закінчилася. Екологічна прихильність, зелена цінність, є одним із компонентів соціальних альянсів, які сьогодні можуть претендувати на статус опіки, але він не може бути єдиним. Тим більше, що інтелектуальна та ідеологічна побудова політичної екології відбувалася на противагу популярним класам, критикуючи лояльність популярних класів щодо продуктивної парадигми, яка є подібною до зневаги до класу, яка ставить її шанси на його гіпотетичний статус опікуна.
“Наразі моя основна надія полягає в тому, що Задист, зелений якобінець і радикалізований технократ укладуть угоду. "
MLB: Які соціальні союзи тоді можуть взяти на себе роль охоронця політичного суб’єкта кліматичної кризи ?
MLB : Ми стикаємося з питанням масштабу. Навіть якщо союз між цими групами буде укладений, Європа є економічним та енергетичним карликом.
MLB: Але чи допомагає це задовольнити вимоги справедливості при збереженні демократії? ?
[2] Див. Роботу історика Кеннета ПОМЕРАНЦА, зокрема, Une grande divergence - Китай, Європа та побудова світової економіки, Альбін Мішель, 2010.
[3] Вільям Стенлі ДЖЕВОНС, Питання про вугілля: Розслідування щодо прогресу нації та ймовірного виснаження наших вугільних шахт, 1865 рік
[4] Антуан МІССЕМЕР, Економісти та кінець викопного палива (1865-1931), Classiques Garnier, 2017
[5] Див. Тимоті Мітчелл, Вуглецева демократія: політична влада в нафтовий вік, La Découverte, 2013.
[6] Жан-Батіст ФРЕССОЗ, Радісний апокаліпсис: історія технологічного ризику, Сейл, 2012.