Серж Берштейн; Земмур помиляється, коли; він каже, що Петен врятував євреїв
У розділі своєї останньої книги "Le Suicide français" Ерік Земмур релятивізує роль уряду Віші у депортації французьких євреїв. Історик Серж Берштейн суперечить йому і дає йому урок історії.
Ерік Земмур спричинив суперечки у суботу ввечері щодо свого повернення на знімальний майданчик програми "Ми не брешемо" у програмі "Франція 2", де він був колумністом між 2006 і 2011 рр. Запрошений до презентації своєї останньої книги "Французький самогубство", журналіст Леа Саламе зазнав різкого виклику в розділі книги "Роберт Пекстон, наш господар для всіх", в якому Земмур релятивізує роль уряду Віші у депортації французьких євреїв.
Роберт Пекстон - американський історик, який одним із перших викликав співпрацю уряду Віші з нацистською Німеччиною при депортації євреїв у своїй праці "Франція де Віші" 1940-1944 рр., Опублікованій у 1973 р.
Щоб проаналізувати цю суперечку, ми взяли інтерв’ю у історика Сержа Берштейна, співавтора французького фашизму? (Видання CNRS будуть опубліковані 9 жовтня), робота, яка відповідає тезам Зеєва Штернхелла про Францію як матрицю фашизму.
У своїй останній книзі Le Suicide français Ерік Земмур звертається до питання режиму Віші через те, що він називає "рівнянням Пакстона". А саме: "Віші - абсолютне зло, Віші - це Франція: отже, Франція - абсолютне зло". Для нього "ми забуваємо про складність історії", і Петен врятував би "90% євреїв Франції". Як ти гадаєш ?
Серж Берштейн - Треба розрізняти кілька речей: складність історії - це факт. Ми не можемо вносити історію за допомогою спрощення та готових ідей. З цього приводу я повністю згоден. Щодо того, що він говорить про Пакстона, я абсолютно не згоден. Роберт Пакстон ніколи не говорив, що Віші, а потім Франція були абсолютним злом. Він сформулював, зокрема з німецьких архівів, дуже жорстку критику режиму Віші, яка базується на тому, що саме Віші передбачив очікування німців, пропонуючи заходи ще до того, як вони були сформульовані. Це не зовсім однаково.
Це правда, що для забезпечення свого суверенітету Віші погодився надати допомогу Німеччині на столичній території, навіть у Французькій імперії - зокрема у Сирії чи Лівані, - проте, не погодившись піти на війну на його боці. Одержимістю Віші було досягнення миру, відносно сприятливого для Франції. У той же час, щоб переконатися, що ці рішення, прийняті для задоволення Німеччини, є стільки підтвердженням суверенітету Франції. А саме: Німеччина нас ні до чого не зобов’язує, ми залишаємося суверенними і наші рішення суверенні.
У зв’язку з цим справді можна зауважити, що Віші виступає з ініціативою встановити на наступний день після поразки статут євреїв у Франції, якого німці не просили, який базувався не на релігійних критеріях, а на генеалогічних критеріях. Незалежно від того, наскільки ти прийняв католицизм або навіть став священиком чи черницею, ти все одно єврей, якщо мав бабусь і дідусів-євреїв. це, очевидно, визначення, яке не дозволяє уникнути переслідувань, і Віші, без того, щоб ніхто нічого не запитував, встановлює такий статус євреїв, що робить їх громадянами другого сорту, що забороняє їм доступ до цілої низки професій, пов'язаних з державною службою та зокрема в кіно або пресі.
Це ще більше погіршить у 1941 році другий закон, який фактично заборонить їм займатися господарською діяльністю, іншими словами, який засуджує їх до нещасть і який дискримінує їх у французькому суспільстві. На цьому рівні Віші не чекав нікого, а особливо німців, щоб бути жорстоким антисемітським, дискримінаційним та гнітючим режимом.
Чи врятував Віші французьких євреїв? Відповідь очевидно - ні. Це правда, що Франція, здійснивши власну антисемітську політику суверенно, поставила проблему німецьких вимог у питаннях депортації з тим, що Віші, мабуть, не був обізнаний з проектом німців у цьому питанні. Це менш вірно, коли німці висували свої вимоги після 1942 або 1943 років.
Ерік Земмур стверджує, що всупереч тому, що говорить Роберт Пекстон, підтриманий пізніше Сержем Кларсфельдом, маршал Петен, коли він підписує перемир'я 1940 року, не знав, що іноземних євреїв збираються знищити.
Правда, він, мабуть, не знав, але що він ігнорував це до 1944 р., Це менш певно. Коли німці просять Віші доставити євреїв, відповідь така: "Ми не збираємося доставляти французьких громадян".
З іншого боку, режим Віші був повністю готовий передати іноземців, які перебували у Франції: це був ксенофобський режим. Це був один із пунктів перемир'я: доставити німцям антинацистських німецьких біженців, які знайшли притулок у Франції, що і зробив Віші.
Щодо цього питання, поняття між французькими євреями та іноземними євреями не є чітким. Для німців це мало бути поступовою доставкою всіх євреїв, і французькі євреї, звичайно, були заарештовані під час облавних зборів, особливо з 1943 року, коли вони потрапили в руки німців або, простіше кажучи, французької поліції.
Отже, ми не можемо сказати, що Віші врятував євреїв, і Леа Саламе абсолютно правильно каже, що якщо у Франції було врятовано євреїв, це частково завдяки французькому суспільству та "Справедливим".
На цьому рівні вони роблять це проти режиму Віші. Церква також зіграла свою роль у приховуванні євреїв та єврейських дітей, наприклад майбутнього кардинала Люстігера, який знайшов притулок у Церкві. Ця реакція розпочалася в 1942 році, під час масових зйомок, і коли в результаті населення, яке вважало тривіальним зробити євреїв громадянами другого сорту, відреагувало, зазначивши, що це призвело до депортацій, яких ми не знали. що вони насправді були передпокоєм знищення.
Ерік Земмур також кастує "пакстонівську доксу", цитуючи історика Роберта Арона (Histoire de Vichy - 1940-1944, опублікований в 1954), який говорить про Францію того часу, "яка зазнала постійного тиску з боку Гітлера". Він також цитує американського історика Рауля Хільберга, який у своїй праці "Знищення євреїв Європи" пише: "У своїх реакціях на тиск Німеччини уряд Віші намагався тримати процес руйнування в певних межах [. ] Відмовившись від збереження частки, ми зберегли значну частину цілого ".
Це не є ні цілком правильно, ні абсолютно неправильно. Це правда, що чверть французьких євреїв були депортовані і не повернулися. Цей показник нижчий, ніж в інших країнах. Це, з одного боку, пов’язано із захисним впливом населення, а з іншого - зусиллями, принаймні спочатку, намагатися утримати французьких євреїв та доставити іноземних євреїв до Німеччини. Були затримки в часі, які також дали можливість самоорганізуватися, знайти захисні канали тощо.
Слід пам'ятати, що в той час П'єр Лаваль повернувся до влади і що під час рейдів, таких як "Вель д'Хів" 16 і 17 липня 1942 року, останні зробили французьку поліцію доступною для німців для арешту євреї. Це були французькі поліцейські у формі, а не есесівці та гестапо. Лаваль також доручає Міністерству внутрішніх справ та поліцейським службам забезпечити, щоб поліція забрала дітей із собою, оскільки це може створити проблеми захисту для Assistance Publique. Тому він рекомендує не забувати депортувати дітей. Важко назвати це порятунком євреїв. Зробити Віші рятувальником євреїв Франції - неправда. Французькі євреї, частково. Євреї, які перебувають у Франції, звичайно ні.
Для Еріка Земмура підписання перемир'я 1940 року дозволило зупинити просування Німеччини до Середземного моря і тим самим врятувало алжирських євреїв.
Це аргумент, піднятий Робертом Ароном. Слід бачити, що цей, особисто проживши цей період, представляє історію Віші, практично позбавлену будь-якого звернення до документів. Історія, якою її можна запам’ятати глибоко в повсякденному житті, і такою, якою він жив. Цю роботу дуже швидко розкритикували історики, які вивчали архіви і які знаходять значні прогалини між тим, як Роберт Арон бачить режим Віші, і тим, що вони самі знаходять у своїх дослідженнях.
В основному, більшість серйозних французьких істориків аплодували роботі Роберта Пакстона не тому, що їм більше подобалася, а тому, що вона відповідала тому, що вони знайшли в їх архівах. Ми стикаємося з реальною проблемою: кожен може оголосити себе істориком, розповісти історію. Але справжня історія полягає в тому, що базується на точних фактах, підтверджених документами, що надходять, якщо можливо, з різних джерел, щоб мати можливість протистояти їм. Ми не можемо створювати Історію лише зі спогадами, з тим, що, як ми вважаємо, побачили, якщо ми не знаємо, що за цим стоїть. І це архіви.
Чи можемо ми вважати Еріка Земмура істориком ?
Зовсім не. Для мене він той, хто цікавиться історією, але не працює істориком. Це те, що ми засуджуємо у своїй книзі «Французький фашизм»? (буде опубліковано 9 жовтня), що відповідає тезам історика Зеєва Штернхелла. Це реакція на такий спосіб ведення історії, який відкладає факти, щоб краще нав’язати свої тези.
Як ми сьогодні можемо пояснити, що щодо таких важливих історичних фактів, як співпраця режиму Віші, все ще можна зіткнутися з кількома тезами, як припускає Ерік Земмур, який говорить про "добросовісні доктрини", яких ми сліпо слідуємо ?
Я очолював Національну раду університетів у секції сучасної історії. Отже, ми бачимо тут, що, будучи представленим, буде потім внесено до списків і зробити кар’єру, працями істориків з усієї Франції та Наварри. Справа в тому, що ці роботи в кінцевому підсумку визначають сукупність контрольованих речей, які мають консенсус серед істориків. Тому, навіть якщо сьогодні мода говорити протилежне, існує історична правда. Ми можемо підтвердити певні речі, у яких ми абсолютно впевнені, оскільки вони були встановлені таким чином. Що це, звичайно, докса. Але ця докса підтверджується фактами, і це щось інше, ніж те, що було б результатом аргументації авторитету, коли хтось сказав би "речі повинні бути такими", і де всі слідкували за мізинцем на шві штанів.
Існують дискусії серед істориків, але те, що мене вразило в ті роки як президента цієї Національної ради університетів, куди мене привели бачити безліч файлів і заслуховувати звіти, - це принципово узгодженість результатів людей, які працюють із методологічною строгістю. про реальні та конфронтовані архіви. Інтерпретація може відрізнятися, але отримані результати становлять корпус, обгрунтованість якого визнає кожен. Це справа з режимом Віші. За ідеологією, завжди є люди з різними думками, але якщо вони не доводять їх, вони не мають цінностей для історії.
У вашій останній книзі Fascisme français? (буде опубліковано 9 жовтня), ви ставите під сумнів роль Франції як "лабораторії фашизму, перш ніж бути його найчистішою реалізацією в режимі Віші". Які висновки ви можете зробити ?
Це книга, спрямована на боротьбу з тезами Зеєва Штернхелла. Для нього фашизм народився у Франції в 1880-х роках навколо Моріса Барреса, Жоржа Сореля, чиї тези тоді взяв Муссоліні. Тому для Стернхелла ці рухи заснували фашизм, що є цікавою думкою і не відповідає відомостям про контекст того часу, і звідти для нього народився фашизм.
На той час фашизму ще не було. Він народився з 1920 року в Італії і зазнає експансії в Європі між війнами. Це не пов’язано, навіть якщо серед теоретиків є часткові елементи, збережені Стернхеллом. Ніщо не говорить, що це не означає дофашизм чи протофашизм. Щоб існував фашизм, нам потрібна воля повністю порушити усталений порядок, хотіти створити нову людину. Це основна ідея. Це вимагає використання тоталітарних методів, які прихиляють людину до волі лідерів згаданого режиму - "статолатрія" в Італії, раса в Німеччині - і всі повинні в це вірити. Все, що знаходиться зовні, має бути ліквідовано, а тому це директива, поліція та репресивний режим, що становлять фашизм. Немає фашизму без тоталітаризму, без волі розширюватися, щоб затвердити примат нації над усіма іншими, силою зброї.
Фашизм - це не мрія французьких націоналістів 1880-х років, які скоріше заявляють про свою приналежність до Республіки, ані концепції Сореля, який вважає, що насильство може бути акушеркою нового світу, навіть якщо насильство справді суперечить фашизму. Одного з елементів недостатньо для характеристики цілого. Наша книга критикує невдачу Стернхелла в гру історичного методу. У своїй останній книзі "Історії та вогні" він пишається тим, що знаходиться нестандартно, створюючи історію як ніхто інший і претендуючи на встановлення історичних істин з простої історії ідей, які ніхто не оспорює, але яких недостатньо, щоб замінити реальність, якою живуть люди, тобто історичні факти. Історик, який ігнорує факти, є чим завгодно, крім історика.
Ерік Земмур пояснює, що завдяки почуттю національної переваги Петен зміг врятувати значну частину євреїв у Франції. У зв'язку з цим він пояснює, що "без національних переваг не було б нації".
Очевидно, це те, що не утримує води. Нація існує за волею її громадян жити разом та приймаючи інтеграцію мігрантів. Франція була країною імміграції протягом 19-го та більшої частини 20-го століття. Сьогодні Франція складається з послідовних хвиль імміграції, і у Франції не існувало теорії національних переваг. Навпаки, існує право на притулок, бажання збирати у Франції переслідуваних і злиднів у той час, крім того, коли французька народжуваність була дуже низькою. Все це складало французьку націю, не маючи жодних національних уподобань належним чином, оскільки Франція поступово натуралізувала іммігрантів, яких вона вітала протягом своєї історії. Національні переваги - це поступка часу.
Інтерв’ю Жульєна Ребуччі