Слідом нашого мислення (I)
Журнал SZ: Пане Кандель, вам більше 80 років і ви все ще працюєте. Чи правда, що у вашому раціоні переважно йогурт, банани та риба?
Ерік Кандель: Так, я надаю велике значення здоровому харчуванню. Я багато плаваю і регулярно граю в теніс.
Така дієта впливає на мозок і пам’ять?
Я думаю, це здорово! А мозку потрібне здорове тіло, щоб функціонувати. Ви повинні харчуватися здорово, багато робити фізичні вправи та бути соціально добре інтегрованими.
Що відбувається в мозку, коли я щось згадую?
Зв'язок між синапсами посилюється. Ферменти вивільняються і приєднуються до існуючих нервових шляхів. Це загальний принцип, який я вперше виявив у морської равлики, а тепер також випробував на мишах.
Шлях, який через повторення повільно стає вулицею і, нарешті, автострадою?
Так, приблизно так ви можете собі це уявити. Але коли щось заходить у довготривалу пам’ять, це ускладнюється: гени вступають у гру і створюються нові синапси. Для цього необхідні інші речовини-месенджери, такі як дофамін та серотонін.
Найбільш читані цього тижня:
Не існує такого поняття, як зворотний расизм
Навіть білі люди не рідко стверджують, що вони є жертвами расизму. Наш оглядач пояснює, чому цей погляд ґрунтується на помилці та що насправді стоїть за нею.
Те, що вони називають гормонами щастя?
Так звані нейромедіатори, здатні викликати щастя.
Так само і стара приказка, що ти вчишся краще, коли тобі це весело?
Перш за все, потрібно звернути увагу! Оскільки увага призводить до вивільнення серотоніну та дофаміну. Лише коли беруть участь ці два гормони, виникають зв’язки нервових клітин, необхідні для довготривалої пам’яті. Однак для цього не менш важливим є повторення. Вам не обов’язково потрібно насолоджуватися навчанням, але тоді це простіше і приємніше.
Ви також кілька років тому заснували компанію, яка виробляє препарати, які допомагають лікувати втрату пам’яті.
Я досліджував це на мишах: коли тварини старіють, сорок відсотків втрачають пам’ять. Нічим не відрізняється від людей. Ігноруючи хворобу Альцгеймера, приблизно такий же відсоток страждає на амнезію. Ваш рівень Cyc-lic-AMP дуже низький.
Що це?
Вторинний месенджер, який дуже важливий для запам’ятовування. Підвищення рівня Cyclic AMP покращує пам’ять. Зараз фармацевтична компанія Roche придбала нашу компанію.
Як діє препарат?
Він підтримує низький рівень ферменту, який перешкоджає виробленню циклічного АМФ. Чим нижчий рівень циклічного AMP, тим більша втрата пам'яті. Такі препарати дуже ефективні у мишей. Нам цікаво дізнатись, чи може це також збільшити пам’ять людей.
Вікова втрата пам’яті незабаром залишиться в минулому?
Ми не можемо точно сказати, як довго пройде таблетка, щоб вилікувати це. Але обов’язково прийде.
Чи зможемо ми скоро вилікувати хворобу Альцгеймера?
Спочатку хвороба Альцгеймера мало пов’язана з віковою втратою пам’яті. Хвороба поширюється з іншої ділянки мозку. Він розвивається швидше і стає набагато руйнівнішим. Старість можна запобігти за допомогою інтелектуальної діяльності та спорту, але хвороба Альцгеймера не може. Однак набагато більше вчених досліджують це захворювання. Тож шанси непогані.
Всі до певної міри забувають - з якого моменту я повинен почати хвилюватися?
Коли ви забуваєте важливі речі, і пам’ять швидко погіршується.
Чи можу я сам зупинити вікову втрату пам’яті?
Ви можете сповільнити його. Ви покращуєте свою пам’ять, використовуючи її. Вивчіть нову мову, грайте на фортепіано або розгадуйте кросворди.
Ви вивчали медицину, бо хотіли бути психоаналітиком. Тоді чому ви так зацікавились нейробіологією?
Наприкінці навчання я зрозумів, що нейробіологія незабаром зробить колосальний прогрес у розумінні людського мозку. Як психоаналітик, я хотів зрозуміти психічні процеси. Дослідження мозку здалося мені більш прямим способом, ніж аналіз пацієнтів.
Але якщо ви можете набагато ефективніше змінити поведінку людей за допомогою психотропних препаратів, навіщо вам все-таки потрібен психоаналіз?
Якби ліки дійсно діяли настільки ефективно, як хотілося б, тоді вони насправді були б зайвими. Але це не так! Найефективніше поєднання обох. Взаємодія від людини до людини - це щось дуже особливе. Є приємні експерименти, які показують, що діти у віці двох-трьох років можуть дуже легко вивчити іноземну мову. Однак це не працює, якщо ви сидите перед телевізором або комп’ютером. Дітям потрібен хтось, у кого вони можуть вчитися. Тільки так можна стимулювати свій мозок.
Отже, поки ми говоримо зараз, нервові клітини в наших головах змінюються?
Так. Використовуються певні нервові шляхи, і вони зростають. У цьому відношенні слова можуть змінювати структури нашого мозку. Це можна виміряти.
Наркотики змінюють структуру мозку більш грубо, бесіди, навпаки, є свого роду точним налаштуванням мозку?
Я згоден. Для кожної хвороби існують індивідуальні та загальні компоненти. Існує загальна патологічна зміна мозку, яка однакова для кожної людини, і дуже особлива, унікальна будова. Хоча психіатричні препарати діють дуже сильно, виділяючи певні ферменти та гормони, розмова може спричинити тонкі, але не менш важливі зміни в мозку.
Кілька десятиліть тому нейробіологія відокремилася від психоаналізу. Її звинувачують у ненауковості.
Сам Фрейд починав з вченого - лише він зупинився, оскільки на той час про процеси в мозку було відомо надто мало. Він вважав, що спочатку потрібна біологічна основа, на якій можна говорити про психологічні явища. Сьогодні ми знаємо, наприклад, що обсесивно-компульсивний розлад активний в області мозку, яка називається хвостатим ядром, і депресія щось змінює в префронтальній корі. Якщо пацієнту стає краще, активність у цих областях мозку також зменшується.
"Якщо психоаналіз хоче вижити, він повинен повернутися до біології"
Ерік Кандель втік від нацистів з Відня до США разом зі своїм 14-річним братом, коли йому було дев'ять. У Колумбійському університеті він досліджує біохімію навчання і забування, включаючи морську равлика Аплізію, надзвичайно великі нервові клітини якої можна використовувати для вивчення простих форм навчання. У 2000 році отримав Нобелівську премію з медицини.
Фрейд називав наші інстинкти "ідентифікатором", а наші моралі - "суперего". Ці речі можна знайти в мозку?
Чому ні? Наприклад, релігійні євреї не їдять свинину. Коли вони бачать шматок свинини, якщо вживати терміни Фрейда, їх супер-его стає активним і заважає їм це робити. Коли я бачу прекрасну молоду студентку, щось заважає мені завести з нею роман. Поки ми точно не знаємо, де знаходиться суперего, але воно має щось спільне з префронтальною корою. Відомий випадок Фінеаса Гейджа ...
американського залізничника, який у ДТП залізним стрижнем пробив череп та зруйнував частину мозку.
Так, його префронтальної кори вже не було. Після цієї аварії він уже не був морально чутливим. Він просто не знав, що добре, а що погано. Лежати на дивані було б дуже мало корисно для Фінеаса Гейджа.
Ви все ще вірите в майбутнє психоаналізу?
Психоаналіз - це світогляд, який базується на глибокій істині. Це принципово змінило суспільство, ми сьогодні знаємо, наскільки значущими можуть бути мрії. Медицина також вплинула на них: добрі лікарі знають, як важливо слухати своїх пацієнтів. Обидві дисципліни повинні продовжувати зближуватися. Аналітики повинні більше звертатись до досліджень та робити свої висновки науково перевіреними. Якщо психоаналіз хоче вижити, його єдиний шанс - повернутися до біології. Інакше ви читатимете Фрейда, як etете або Ніцше - як поета, але не як вченого. Біологам теж слід розширити кругозір і думати не лише про свою дисципліну. Я вважаю, що в найближчі кілька років нейробіологія може бути есперанто для багатьох наук. Це також стає все більш важливим в економіці і навіть у мистецтві.
Які найбільші досягнення цієї молодої науки?
Ряд великих відкриттів був зроблений ще в 19 столітті: Пол Брока і Карл Верніке, наприклад, визначили ті частини мозку, які відповідають за мову, Густав Фріц та Едуард Хіціг з'ясували, які області є визначальними для рухових навичок. Сьогодні ми знаємо, що відбувається в мозку, коли ми відчуваємо запах, і як обробляється візуальна інформація. Ми з’ясували, як працюють синапси і як вони змінюються, коли ми чогось дізнаємось.
Багато людей, які чують, що їхні почуття складаються лише з хімічних процесів у мозку, скептично ставляться. У вас складається враження, що певна магія втрачається.
Я в це не вірю. Одне не замінює інше. Те, що можна локалізувати "суперего" в мозку, не означає, що воно зникає! Тільки тому, що ми сьогодні знаємо, що серце - це не душове крісло, а м’яз, що нагнітає кров у наші вени, світ не став менш романтичним. Це два різні способи дивитись на одне і те ж; вони не взаємовиключні, вони доповнюють одне одного.
Коли я закохуюся в когось, і вчений каже мені: Це просто так, оскільки ваш рівень дофаміну підвищений, це звучить досить неромантично ...
Але це не виключає духовної складової існування. Звичайно ми тварини! Але дуже красиві тварини.
Чи я повинен бачити світ таким науковим способом?
Якщо для вас важливі глибоке розуміння та правда - так.
Фото: Катрін Шакке
були дуже вражені розумовою спритністю 81-річного юнака. Якщо ви хочете дізнатись більше про життя і дослідження Канделя, ми рекомендуємо документальний фільм про Еріка Канделя: «У пошуках пам’яті».