ZEITENBLICKE - Інтернет-журнал f; r історичних наук
 | Карло Гінзбург народився в Турині в 1939 році і викладає як Франклін Д. Мерфі, професор італійських досліджень Відродження в Університеті Каліфорнії/Лос-Анджелесі. Почесний член Американської академії мистецтв і наук. 1993 Премія Ебі М. Варбурга від міста Гамбург. Публікації: The Benandanti. Польові культи та чаклунство в 16-17 століттях, Франкфурт/М. 1980; Дослідження про П’єро. П'єро делла Франческа, художник раннього Відродження, Франкфурт/М. 1981; Сир і глисти. Світ мельника близько 1600 р., Франкфурт/М. 1983; Відьомська субота. Розшифровка нічної історії, Берлін 1989; Криміналістика. Наука в пошуках себе, Берлін 1995; Дерев’яні очі. Про близькість та відстань, Берлін 1999. |
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Пане Гінзбург, ви опублікували своє перше дослідження про чаклунство та переслідування відьом, яке згодом було перекладено багатьма мовами, в середині 60-х років - I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui kul agrari tra Cinquecento e Seicento - незвичайна та захоплююча книга, яка, як відомо, є основною науковою дискусією розпалений. У центрі розслідування - польовий культ, який був широко поширений у Фріулі в 16-17 століттях: "Бенанданті" - чоловіки та жінки, які описують себе як "забезпечених" і, як кажуть, народилися обмотаними яєчною шкірою - пояснюють своїм інквізиторам, що заради родючості своїх полів їм доводилося виходити вночі, озброєні гілками кропу, чотири рази на рік, щоб битися з відьмами та чаклунами. Вони використовували традиційні джерела, щоб проникнути в шар архаїчних популярних міфів і способів мислення, які лише спотворено та фрагментарно можна знайти в "історіографії переможців", тобто в джерелах інквізиції - як взагалі виник цей твір?
КАРЛО ГІНЦБУРГ:
Я написав книгу на основі архівів з Удіне. На той час те, чим я займався, для істориків було ще досить віддаленою темою, хоча над цим я працював сам з кінця 1950-х - початку 1960-х років і опублікував нарис про чаклунство та народні звичаї в 1961 році. Однак я вже з раннього етапу почав втрачати з виду реконструкцію курсу або обставини процесів: саме віра, уявні світи передбачуваних чаклунів і відьом мали на мене тривалий вплив - справді маргінальна тема ще більш маргінальна область, тема майже подвійної маргінальності, якщо хочете.
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Отже, ви прийняли рішення на цьому ранній стадії слідувати дуже конкретному дослідницькому напрямку?
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Якщо це було відправною точкою вашого розслідування, що сталося далі?
КАРЛО ГІНЦБУРГ:
У пошуках архівів інквізиції я тоді провів рік у подорожах: Хоча багато архівів - особливо церковні архіви - були в кращому випадку або взагалі недоступні для досліджень на той час, я зміг відчути переважну тягу різниці між Більше не відступати від культур, тим більше, що «тюремні записки», написані Антоніо Грамші протягом десяти років ув’язнення під фашистською фактом, залишили на мене тривалий вплив. Думаю, я поділився цим досвідом з більшістю італійських вчених мого покоління. Протистояння з Грамші було для мене надзвичайно важливим, оскільки він писав про народну культуру, про перерви та внутрішні протистояння культури, що мені дуже допомогло.
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Розкажіть трохи більше про свою роботу в італійських архівах?
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Що ти зробив після того, як виявив це?
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
У мене складається враження, що ваша книга про "Бенанданті" характеризується насамперед трьома рисами. По-перше, підкресливши фактор випадковості, який для вас надзвичайно важливий: ви розпочали з тези про класову боротьбу і, зважаючи на результати своїх досліджень, несподівано довелося її переглянути; по-друге, через наслідки майже шокуючої візуальної зустрічі з джерелами, по-третє, через називання конкретного методологічного підходу до теми, що також сильно нагадує вашу книгу "Сир та черви".
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
У дослідженні німецьких відьом в даний час спостерігається дуже сильна тенденція до місцевих тематичних досліджень; `` місця, де це сталося '' - наприклад, у сільській Фріулі в ранній сучасний період - насправді відігравали важливу роль у ваших дослідженнях?
КАРЛО ГІНЗБУРГ:
Ні, бо, хоча я добре усвідомлюю їх важливість, моє відчуття приналежності не залежить від якогось конкретного простору. Я італієць, не відчуваючи прив’язки до жодного місця.
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Її дослідженню мельника Меноккіо та його світу передує цитата письменника Луї-Фердинанда Селіна: "L'histoire véritable se pass dans l'ombre" - "справжня історія відбувається в темряві". Можемо припустити, що ви розглядаєте свою роботу як історика як роботу анатома, який повинен розкривати один шар значень за іншим?
Це хороше порівняння, тому що мій дідусь був гістологом. Безумовно, усвідомлення існування шарів, що лежать один на одному, будь то геологічний чи фізичний, сформувало мене, отже, ідея про те, що щось існує десь у глибині душі, яка, навіть якщо не завжди відразу сприймається та усвідомлюється, тим не менш дуже присутня і може бути. Для мене це було фундаментальним розумінням, і мене завжди особливо захоплювали книги, в яких немає жодної людини. Звичайно, я, можливо, не зміг би самостійно написати книгу про роботу "безособових сил".
Так, палке бажання щось розкопати з глибоких шарів і мільйонів відкладень: побачивши першу німу кіноверсію "Примари Опери" в Принстоні, мені було неможливо коли-небудь позбутися цього образу. Тому що у "Привиді опери" ми маємо справу з історією, яка розгортається на різних рівнях - і в театрі, і в підпільному Парижі. Подивившись фільм, я відразу подумав про свій проект, який тим часом був перерваний, про різні рівні значення та наслідки явища "Бенанданті". Тож я знову почав над цим працювати, але незабаром довелося захищатись від вражаючого враження, що я в основному переповнений темою та питанням. Так сказано у вступі, і я все ще переконаний у цьому. У моєму плані насправді було щось нездійсненне, і все ж мені довелося вирішити це питання, хоча у мене було лише дві перспективи - або невеликого успіху, або великої поразки. Звичайно, я хотів "великого удару", але це просто здавалося неможливим.
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Як ви ставилися до своєї книги, коли через стільки років, коли вона супроводжувала ваше життя, вона нарешті вийшла перед вами у друці?
КАРЛО ГІНЦБУРГ:
Я був дуже радий цьому, але на цьому все для мене теж закінчилося. Після цього я звернувся до нових тем та літературних жанрів. У мене таке враження, що багато дослідників все життя працюють в одній галузі, але це зовсім не стосується мене.
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Як історик, ви благаєте випадковості. Чи означає це, що ви також хочете, щоб вас спокушало джерело чи "історія" - як би "en passant"?
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Отже, це висновок історика Карло Гінзбурга та людини Карло Гінзбурга?
КАРЛО ГІНЦБУРГ:
Можна, безумовно, прагнути заздалегідь пролити світло на щось і систематично на нього дивитись, так би мовити. Але чи часто справа не в першу чергу в розкритті вже існуючих речей, які лише чекають на виявлення та розкриття? До речі, тут ми повернулися до "прихованої історії".
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Вони часто працювали з "архівами репресій" - часто, як їх називають, - якщо не брати песимістичного погляду на розвиток історії додому з собою?
КАРЛО ГІНЦБУРГ:
Оптимістичне та песимістичне - це, безсумнівно, відносні терміни. Антоніо Грамші, слідуючи за Роменом Ролланом, говорив про песимізм розуму та оптимізм волі. Це, безумовно, можна інтерпретувати на різних рівнях, у кожному випадку потрібно щось зробити, тобто вирвати знання про минуле, які вони зберігають у "архівах репресій".
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
У 1980-х і 1990-х ви видали надзвичайну кількість на мистецько-історичні теми - просто цитуйте свою книгу про П'єро чи про Герніку. Це була нова "випадкова" сфера інтересів чи причини цього криються ще далі? І розгляньте себе як свого роду міждисциплінарного «мандрівника між світами», який виходить за межі епох?
КАРЛО ГІНЦБУРГ:
На початку 1960-х років я був у Лондонському інституті Варбурга, де читав праці Варбурга та інших, які досліджували в середовищі інституту. Це справило на мене великий вплив, і в 1966 році я написав довгу статтю про цю дослідницьку традицію. Фактичною темою статті було питання про можливість інтерпретації зображувальних свідчень як історичних документів, тема, яка знов і знову дуже зайняла мене. Ви маєте рацію щодо картини "Мандрівника", насправді для мене це завжди означало виклик проникнути в невідомі раніше області та області знань.
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
З початку нашої розмови ви часто зверталися до шоку, який відчували при зіткненні з архівними джерелами, це стосується і протистояння з іншими естетичними структурами, наприклад, коли ви дивитесь на картини?
КАРЛО ГІНЗБУРГ:
Так, існує чітка аналогія. Лео Спітцер одного разу писав про "удар", який йому дало багаторазове читання тексту. Для нього це були "удари" знань, але я хотів би наголосити на іншому елементі: Зазвичай у своїх дослідженнях хтось припускає, що починається в темряві, а потім поступово все більше рухається до світла. Але ні, це не так: одного разу я писав, що ви починаєте з відповіді, а потім реконструюєте питання. Це може статися з документами, а також із зображеннями.
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Оскільки шанс і гра мають для вас настільки важливе значення, ви насправді повинні бути шанувальниками Інтернету - ви не можете поєднувати речі у нескінченності гіпертексту, які, незважаючи на їх очевидну несумісність, в кінцевому підсумку можуть бути зібрані в дослідженні?
КАРЛО ГІНЗБУРГ:
Ну, я в процесі написання чогось про онлайн-каталоги. Однак я досить обережно ставлюсь до Інтернету, бо боюся бути заваленим інформацією, яка мене не цікавить. А може, я просто захищаюся!
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Скажіть, які книги істориків чи які фільми вас особливо вразили останнім часом?
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Нарешті, дозвольте мені задати ще одне особисте запитання: ви живете, працюєте та викладаєте частково в Болоньї, частково в інших європейських містах, частково в США. Чи вважаєте ви, що ваші дослідницькі інтереси та запитання вигідніші в США чи Європі? Ти все ще почуваєшся європейцем?
КАРЛО ГІНЗБУРГ:
Так, я італієць Але тут я зупиняюся, бо, якщо хочете, у мене немає емоційного зв’язку з «домом».
ГУДРУН ГЕРСМАНН:
Дякуємо, що знайшли час поговорити з нами під час навчального візиту до Мюнхена.
Інтерв'ю було проведено французькою мовою Гудрун Герсманн у Мюнхені в травні 2001 року.
Твори Карло Гінзбурга, згадані в інтерв’ю:
Карло Гінзург: I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui kul agrari tra Cinquecento e Seicento, 2-е видання, Torino 1974 (= Piccola biblioteca Einaudi, 197). Німецький переклад: Бенанданті: Польові культи та чаклунство в 16-17 століттях, Франкфурт/М. 1980 рік.
Дерс.: Сир та глисти. Світ мельника близько 1600 р., Франкфурт-на-Майні 1983 р.
Ders.: Дослідження про П’єро: П’єро делла Франческа, живописець раннього Відродження, Франкфурт a. М. 1991.
Дерс.: Меч і лампочка. Нове читання "Герніки" Пікассо, 1-е видання, Франкфурт a. М. 1999 р. (= Спадщина нашого часу, 3).
"Між рядками, проти зерна". Інтерв’ю з Карло Гінзбургом (Гудрун Герсманн) у: погляди часу 1 (2002), № 1 [07/08/2002], URL:
При цитуванні цієї статті, будь ласка, поставте дату свого останнього відвідування цієї електронної адреси після URL-адреси в круглих дужках. Для цитування окремих уривків використовуйте вказану нумерацію абзаців.