Андре Конт-Спонвіль Франсіс Вольф
Філософ Андре Конт-Спонвіль порушив одностайність думок щодо кризи Covid-19, релятивізуючи її серйозність, вказавши на ризик, який обмеження становлять економіка та свободи, і аргументуючи, що життя молодих людей є ціннішим, ніж життя молодих людей. літні люди. Навпаки, філософ Френсіс Вольф розглядає реакцію людства на це випробування як ознаку політичного та морального прогресу. Ми запропонували цим двом друзям схрестити мечі. Основна дискусія, спочатку опублікована у зменшеному варіанті на сайті, і ми пропонуємо її тут у цілісній формі.
Френсіс Вольф: Як і багато французів, я поставився до цього вірусу з певною необдуманістю. У мене була запланована поїздка до Валенсії в Іспанію з нагоди щорічних фестивалів, які збирають на вулицях сотні тисяч людей, і, незважаючи на те, що Іспанія вже постраждала від епідемії, я був переконаний, що вона буде збережена. У звичайній школі, директор якої вже був заражений вірусом, ми неясно починали застосовувати заходи соціального дистанціювання. Все змінилося 12 березня з промовою Еммануеля Макрона. Це був шок. Потім моє відчуття змінилося, я сказав собі: річ серйозна, це постраждає всю Європу. І, власне, все змінилося. Макрон закрив школи та підтримував вибори під тиском опозиції. Що зробило громадськість і приголомшеною, і недовірливою. І потрібна драматизація через кілька днів. Але за цих обставин, що б влада не вирішила, її звинувачують у тому, що вона робить занадто багато або недостатньо ...
Андре Конт-Спонвіль: Я також був досить спокійний. Говорили про 3200 смертей у Китаї, де щороку помирає понад 9 мільйонів людей. Це не засмутило смертність! Потім я згадав епідемію ГРВІ в 2003 році, яку швидко взяли під контроль ... Ув'язнення мене здивувало, навіть якщо я відразу сприйняв це серйозно. Враховуючи ціну, яку вона буде коштувати, я підозрював, що наші губернатори мали, щоб нав'язати це, дуже вагомі санітарні причини. Я досі так думаю.
Ф. В .: Реакція багатьох інтелектуалів мене дратувала. Вони виглядали так, ніби повернулися на кілька століть тому, коли Захід, в полоні великих епідемій, розглядав це як знак релігійного покарання. Ми вже не зверталися до Бога чи Диявола, а до Природи, яка помстилася, бо надто знущалася над нею, експлуатацією тварин чи неоліберальним чудовиськом ... Людина була винна в тому, що прийняла себе за господаря світу, потрібно було покуту. Поки інтелектуали потурали цим ідеологічним присвоєнням події, вчені у всьому світі - лікарі, епідеміологи, математики - прагнули якомога ретельніше реконструювати причинно-наслідкові ланцюги вірусу. Ця невідповідність між інтелектуалами, які (як і змовники) ціною будь-якого шукали глобальний зміст Зла, і ставлення вчених, які раціонально розкрили причини справжнього зла, вразили мене.
Ф. В .: Це просто. За винятком того, що вся проблема Covid-19 полягає в розриві між індивідуальним ризиком, низьким, і питанням громадського здоров'я, монументальним.
A. C.-S.: Точно так! Ця ж хвороба, яка в окремому випадку не надто грізна, може спричинити 300 000 смертей у нашій країні, що могло б стати катастрофою для здоров’я! Ось чому я завжди говорив, що ми повинні поважати стримування. Але в той же час стало дуже малоймовірним, що передбачена катастрофа збудеться. Мій друг, відомий філософ, написав мені, що у Франції, як і в Італії, незабаром буде "більше 40 000 смертей на день". Це був клімат того часу! Сьогодні всім відомо, що кількість смертей у наших країнах, хоч і значних, досить швидко стабілізувалася, перш ніж повільно падати. На момент даного інтерв’ю Франція має 25 000 смертей. Це занадто багато, але це не має нічого спільного з страшною катастрофою.
Ф. В .: Це міркування зосереджується на кількості смертей. Однак, на мою думку, лякали не ті, хто загинув, це була ідея хвороби, яка зростає в геометричній прогресії і загрожує підірванням систем охорони здоров’я. Внаслідок цього тисячі людей, позбавлених догляду, гинуть на вулицях, як сьогодні в Індії. Як ми можемо уявити себе, якщо дозволимо людям похилого віку так померти? Якщо ми зосередили увагу на кривій епідемії, то не для того, щоб зменшити загальну кількість смертей - що, зрештою, якщо є, що, ймовірно, друга або третя хвиля, буде досить близьким до тієї, яка були отримані без обмеження. Ні, це було, щоб уникнути нелюдської смерті.
A. C.-S.: Я ніколи не говорив, що ми повинні дозволяти людям помирати без догляду! Просто я більше турбувався про майбутнє своїх дітей, аніж про своє здоров’я майже на сімдесят. Обмеження мало мати принаймні два дуже серйозні наслідки: значну економічну кризу, можливо, безпрецедентну (навіть більш серйозну, стверджують багато економістів, ніж криза 1929 року!), Та скорочення, яке також було безпрецедентним у часи миру та демократії, наші свободи. Тож я був вражений тим, що на наших телевізійних екранах ми майже нічого не чуємо, окрім лікарів: ніби здоров’я стало єдиною турботою! Боюся, що економічні наслідки стримування спричинять більше смертей, особливо у бідних країнах, ніж Covid-19. І я не готовий погодитися на невизначене продовження терміну ув'язнення для осіб старше 65 або 70 років, які не є заразнішими за інших, а просто більш крихкими. Замкнути мене заради мого блага? Ні, дякую !
Ф. В .: Захід відрізняється від решти світу тим, що ми живемо в страхових товариствах, в яких основні ризики, пов'язані з хворобами, безробіттям та виходу на пенсію, полегшуються шляхом об'єднання. Однак особливість цієї епідемії полягає в тому, що, крім Китаю - що є особливим випадком - вона вплинула на Європу та Америку, які є страховими компаніями. Це породило глибоке занепокоєння щодо стійкості цієї системи.
А. C-S.: За винятком того, що смерть в індивідуальному масштабі є без можливої компенсації, і тому не може бути спільною. Смерть як така не є ні ризиком (ми все одно помремо), ні хворобою: це нормально, і не патологічно, померти одного дня. Монтень сказав це одним реченням: " Ти не вмираєш, що ти хворий, ти вмираєш, що ти живий. У Covid у нас було відчуття, що журналісти виявили, що ми смертні. Поговоримо про совок! Якби ми більше усвідомлювали, що смерть - це частина життя, ми б менше панікували, коли б нам надзвичайно пам’ятали про смерть.
A. C.-S.: Я кваліфікую цю діаграму. Консеквенціалізм також може бути гуманістичним, і професійна етика не залишає поза увагою наслідки! Якщо демократичні уряди вжили заходів стримування, це також враховує політичні наслідки: їх виборці не пробачили б їм того, що вони покладались лише на колективну імунізацію, залишаючи тисячі людей померти без догляду! Це правда, що навіть така тоталітарна держава, як Китай, тепер зобов’язана враховувати гуманістичний вимір. Однак також виявляється, що наші демократичні суспільства готові різко обмежити свободи за станом здоров'я. Добре для Китаю. Шкода для нас? Я не піду так далеко. Але це не є підставою вважати, що свободою можна жертвувати нескінченно заради здоров'я. Нарешті, я хотів би додати, що етика чеснот (справедливість, розсудливість, мужність, любов тощо) мені часто здається більш оперативною, ніж просто обов'язки або лише наслідки. І мужність часом суперечить переважаючій думці ...
Ф. В .: Але що в кінці слід зробити? Чи була наша реакція на Ковіда справедливою? І обмеження, благо чи помилка ?
A. C.-S.: Ніхто не знає ! Єдина "колективна імунізація" була недоцільною. Але хто може знати, яке було найкраще рішення: суворе стримування, як у Франції, більш гнучке стримування, як у Німеччині, напівзберігання, як у Швейцарії, або взагалі відсутність із закликом до індивідуальної відповідальності. Та соціальна дистанція, як у Швеції? Ми будемо знати лише після того, коли ми зможемо взяти до уваги всі дані, кількість смертей, звичайно, але також економічні, соціальні, людські, часом драматичні наслідки ... Що мене турбує, це те, що "за кольором проявляючи гуманізм, ми забуваємо про необхідність економіки та співвідношення сил. Якщо ми розраховуємо на мораль, щоб зменшити бідність, a fortiori якщо ми маємо лише доброзичливість протистояти Трампу, Путіну, Болсонаро та Сі Цзіньпіну, ми погано починаємо !
Ф. В .: Коли я кажу, що всі люди мають однакову цінність, я не кажу про цінність їхніх вчинків. Я кажу про цінність апріорі їхнього життя.
“Бог помер, Маркс помер, хай живуть психотропні препарати! Щоб боротися з благами нашого суспільства, я більше покладаюся на політику, ніж на медицину "
Андре Конт-Спонвіль
“З Covid-19 ми, можливо, перейшли до суспільства догляд, де справедливість не забувається, але менше розглядається, ніж "турбота"
Френсіс Вольф
Ф. В .: Цей розвиток знайшов своє відображення у філософії з просуванням поняття догляд. На початку цього руху ми знаходимо роботу з психології розвитку, яка показує, що в той самий вік маленькі хлопчики уявляють абстрактні уявлення про справедливість, тоді як маленькі дівчатка більш уважні до індивідуального догляду. Ну, а з Covid ми, можливо, перейшли у суспільство "турботи", де справедливість не забувається - врахуйте той факт, що держава подбала про 80% зарплат людей на короткочасній роботі - але менш врахована ніж догляд.
A. C.-S.: Мені турбота та справедливість здаються менш протилежними, ніж доповнюючими. Але про мене не повинні піклуватися проти моєї волі! Я дуже поважаю людей, які працюють у будинках престарілих. Але, що стосується мене, я волію зловити Covid-19 або навіть померти від нього (якщо можливо, не страждаючи!), Ніж прожити п’ять чи десять років у стані залежності в будинку престарілих чи деінде. Деякі обурені. Але що це за "санітарний правильний", який забороняє говорити те, що ми думаємо? Слідкуйте за здоров’ям! Тютюн щорічно лише у Франції вбиває 70 000 людей. Але чи слід це забороняти? У ресторанах, так, дуже добре, оскільки це впливає на здоров’я інших. Але той, хто палить на своєму балконі ?
Ф. В .: Лібертаріанці висловлюють той самий аргумент проти обов'язкового пристібання ременів безпеки: Якщо я не надягаю ремінь безпеки, я вільніше пересуватися і нікого не загрожувати, крім себе. За винятком того, що якщо я потрапив у аварію без ременя безпеки або якщо під час куріння підхоплю рак легенів, це має соціальні витрати для всіх. Ми не можемо одночасно бути вільними і захищати державні служби. Ось чому Наукова рада запропонувала не обмежувати літніх людей: вони ризикують не лише постраждати, але й перевантажити лікарні. Це підводить нас до “точки повороту” у нашому обговоренні. Як тільки ми хочемо мати державну, колективну та страхову систему охорони здоров'я, свобода особистості та колективні рішення переплітаються. У 15-річного хлопця майже немає шансів померти від Ковіда, але він повинен визнати, що ризикує передати його, коли йде вулицею. Це те, що викликає захоплення той факт, що стільки молодих людей прийняли ув'язнення. Вони припустили, що вони матеріально пов'язані із системою охорони здоров'я та морально імперативом не поширювати хворобу на людей похилого віку.
A. C.-S.: За винятком того, що ремінь безпеки - це лише крихітне зменшення нашої свободи. Щодо тютюну та a fortiori стримування - це інша справа! Я кинув палити кілька років тому і суворо дотримуюся обмежень. Але це не завадило б мені захищати свободу курців, якби їй загрожували, оскільки мені здавалося дивним, що свобода бігунів була настільки обмежена. Це не робить мене лібертаріанцем! Будьмо вдячні нашій молоді. Але давайте також дбати, і, можливо, більше, ніж ми робили за останні тижні, про майбутнє, яке ми для них готуємо !
"Мені складно стверджувати, що людські життя варті більш-менш залежно від віку"
Френсіс Вольф
“Я волів би, щоб батьки жертвували собою заради своїх дітей, як правило, ніж навпаки! Хто з нас не віддав би свого життя за своїх дітей? Хто б прийняв, що вони віддають своє, щоб врятувати наших? "
Андре Конт-Спонвіль
A. C.-S.: Хто коли-небудь стверджував, що жертвує менш продуктивними життями? У будь-якому разі не я! Що стосується солідарності між поколіннями, я дуже прихильна до неї. Але це, як правило, асиметрична солідарність, і вона повинна бути. Я вважаю за краще, щоб батьки жертвували собою заради своїх дітей, як правило, ніж навпаки! Хто з нас не віддав би свого життя за своїх дітей? Чи прийняв би він, щоб вони віддали своє, щоб врятувати наших? В іншому, і як висновок, я не збентежений, шановний Френсіс, не доводячи своїх міркувань до кінця. "Anankè sténai", - сказав Арістотель, "Ми повинні десь зупинитися" !