Буде так, що більше людей називають себе східними німцями

Професор доктор Найка Форутан є співдиректором "Німецького центру інтеграції та досліджень міграції" та професором "Інтеграційних досліджень та соціальної політики" в Університеті Гумбольдта в Берліні.

Ми особливо зацікавлені в прийомі на сторінках новин після анонсу вашого дослідження у травні 2018 року. Чи відчували ви, наприклад, що розумієте статтю Яни Хенсель "Ласкаво просимо в клуб"?

Ми сприймаємо це таким чином, що ваше основне питання, а саме питання порівнянності досвіду між східними німцями та мігрантами, у публічному дискурсі змістилося на суто східнонімецький чи німецько-німецький дискурс. Цей дискурс виключає перспективу мігрантів. У той же час дискусія розширилася настільки, наскільки сприйняті образи східних німців використовуються як пояснення, наприклад, расизму. Наприклад, ми прочитали від Яни Хенсель, що ваша теза призводить до того, що вона, як східнонімець, вперше почуває себе визнаною та зрозумілою - особливо щодо сприйняття девальвації.

Мене здивувало, що ця тема швидко відокремилася від проблеми міграції та скоріше породила дуже детальні розмови про досвід нерівності східних німців.

Давайте слідуватимемо вашому уявленню про найнижчий спільний знаменник. Що б це було?

Відхилення групи пояснює, чому система нерівна?

Порівняння нам потрібне для збільшення масштабу від рівня актора до рівня системи.

Так, і ви можете це розірвати лише в тому випадку, якщо ви ставите сильно різні групи поруч. Загалом - але, звичайно, що стосується мігрантів та східних німців - це не означає, що обидві групи акторів однакові. Вони різні у своєму досвіді расизму, у своєму структурному недоліку. Але нам потрібно порівняння, щоб збільшити масштаб від рівня актора до рівня системи. Зробити аналогію означає порівнювати, але не робити те саме. Це може спровокувати внутрішню дискусію серед груп акторів, і я вважаю, що це цілком законно.

Ми хотіли б дійти до цього питання. Східні німці не є ні білими, ні ненімецькими. Ви походите з іншої політичної системи. Можливо, ви втратили штат, і це особливо стосується тих, хто ототожнюється з державою. Інші здобули свободу та громадянські права. Ідея змішування держави та ідентичності дуже тісно пов'язана з терміном "будинок" - терміном, який, на думку деяких, слід повернути, щоб не привласнити право. Що стосується, зокрема, Східної Німеччини, ми бачимо, що концепція будинку використовується з усіх боків. Але, зокрема, AfD використовує цей термін і водночас пов'язує його із самопоказуванням як групи жертв ...

я повинен суперечити вам. Ми повинні визначити перспективу «жертви» справедливо, щоб вона не зупинилася на цьому як незаконне ниття. Якщо залишити символічну нерівність і поглянути емпірично, ми побачимо, що майже 80% усіх елітних посад на сході все ще зайняті західними німцями. Дисбаланс у представництві можна чітко бачити в цифрах з точки зору університетських посад, рівня бідності або можливості успадкування багатства. Ми поблажливо відносимося до цього як до "жертви" бездушності або, з метою розширення прав і можливостей, як "жертви" нерівності? Про це можна говорити, але насправді нерівність не можна заперечувати. Величезна втрата робочих місць у період після возз’єднання не є сприйнятливим будівництвом.

Ми не знаємо, як швидко такі зміни зазвичай стають очевидними в суспільстві. Але емпіричні дослідження, звичайно, трактуються і політично. У зв'язку з, наприклад, домашньою дискурсом. Існує зв’язок між дослідниками та їх політичною інтерпретацією. Тут стає зрозумілим непорозуміння, яке ви вказали раніше, що аналогії - це порівняння, а не рівняння.

Я можу сказати вам про Східну Німеччину, що це шокує, наскільки високі расистські установки. Ми не рухаємось далі з балакучістю "все походить від соціальної нерівності".

Це, звичайно, зрозуміло - ви можете сказати одне, а інше, отже, не виправдовуєтесь. Але якщо явно переосмислити це в поясненні, що з нього можна прочитати гнів на капіталізм, що зрештою він навіть використовується як пояснення погромів або НСУ, то це конкретна переосмислення дослідження. Але ми також розуміємо, що ви трималися подалі від дискурсу.

Мене цікавить, звідки прийде наступна рушійна утопічна думка.

Якщо потрібна непрацююча утопія, як та, в якій жили люди в НДР чи Радянському Союзі, щоб покращити функціонування західного, капіталістичного та значною мірою функціонуючого соціального устрою, то ми б дуже шкодували.

Не треба говорити про дефектну систему. Треба копати ідеї.

Ми це розуміємо. Але ви щойно сказали, що між цими двома системами існує антитетичний зв’язок. Якщо вам доводиться покладатися на цей коригуючий засіб, це також означає, що одна сторона повинна програти. Тоді можна сказати "добре, у них утопія, але це не спрацьовує, але сильніша соціальна ринкова економіка розвивається поза зв'язком, а не повністю не стримується". Хіба це не є власним проблемним імпульсом?

Чому ми насправді не обговорюємо, чи житло та нерухомість повинні бути насправді безкоштовними, як освіта та охорона здоров'я?

Ми не сприймаємо це так, що Схід є лабораторією для чогось прогресивного та утопічного - там дуже помітне збереження статусу-кво або реакції. Ось чому це також лабораторія для AfD та співпраці.

Я в цьому переконаний, і це не можна заперечувати. Але я міг також сказати вам, що в даний час у мусульманському світі можна знайти найбільш прогресивних мислителів та радикальних реформаторів. Чому? Бо страждання там особливо великі. Радикалізація, корупція, незнання - і між тими, хто справді хоче це змінити. Але я спробую інший малюнок. У фільмі «Матриця» є момент, коли головного героя Нео шукають як рятівника, як того, хто повинен відкрити людям очі. Якби я зараз шукав Нео, я б шукав його на сході.

Насправді? «Матриця» - цікавий приклад, адже «Матриця» - це фільм початкового рівня для будь-якого теоретика змови. Синя таблетка, червона таблетка, хочу я знати правду чи ні. Зоряний шлях може бути цікавішим, шукайте Жана-Люка Пікара ...

це, можливо, трохи перебільшено, але я маю на увазі, раптом приходить хтось на кшталт Фрідріха Мерца, оточений дрібним пилом старої Федеративної Республіки - він є прототипом застоюючої еліти в Західній Німеччині. Навіть у деяких досить віддалених діалогах громадян на Сході, те, що кажуть люди, часто здається мені новим у пошуковій, але рефлексійній формі. Що стосується моєї місцевості, тобто міграції, тому що весь неіснуючий словниковий запас часто дратує мене, мова часто дуже расистська. Але тут я бачу своє завдання, а також завдання, а саме - виконувати видобуток даних саме з цією метою. Як я можу вирвати сказане з контексту расистської мови і як дістати глибокі ідеї та прагнення рівності, рівності, доступності, які я там чую, але які ще не поєднуються з проблемою міграції? Питання Східної Німеччини та питання міграції - це соціальні питання нашого часу. Через них та про них обговорюються набагато більше екзистенційні питання, такі як те, що означає рівність та яку цінність має визнання.

Повернемось до нашого початкового прикладу. Ми згадали про Яну Хенсель, і ми вважаємо, що в рецепції вашої дисертації, пов’язаної з дослідженням, є великий потенціал для ідеологічних елементів поперечного фронту. Це заходить так далеко, що деякі закликають до постколоніального дискурсу для Східної Німеччини після падіння Стіни.

Гаразд - на основі описаних вище аналогій, чи можете ви також наважитися робити прогнози щодо власного образу східних німців?

Буде так, що більше людей називають себе східними німцями.

Так, трапиться, що більше людей називатимуть себе східними німцями. Чим різноманітнішою стає ця група, чим більше вона розширюється, тим більше буде голосів, які говорять про надзвичайно нове та емансипаційне для східних німців. В даний час різні недомінантні, довгі невидимі групи стають все більш помітними. Зв'язування цих груп, які насправді не належать разом у багатьох точках, було б справжньою стратегією. Я бачу в цьому потенціал системних змін. Ми називаємо це перспективами після мігрантів. Іншими словами, союзи, які виходять за рамки питання міграції та вирішують проблеми, які стосуються нас усіх як суспільства.