CSID Що трапляється Доктор про фекальну терапію триває румунське дослідження ІНТЕРВ’Ю -
Кал відразливий, хоча в них і в мільйонах бактерій в організмі можна знайти рішення багатьох проблем зі здоров'ям. Один - це інфекція клостридію, інший - ожиріння. Насправді китайці вже давно вивчають переваги фекальної терапії. Сьогодні румунські лікарі з Інституту "Матей Балш" у Бухаресті проводять дослідження, яке аналізує здатність кишкової флори вилікувати серйозні захворювання. Я поспілкувався з доктором Каталіном Апостолеску, первинним лікарем з інфекційних хвороб Інституту "Матей Балш" у Бухаресті, і я дізнався, як бактеріальна реколонізація забезпечує організм підтримкою для боротьби з різними проблемами зі здоров'ям, які неможливо вирішити за допомогою ліків.
CSÎD: Як китайці дійшли висновку, що кал може бути корисним для нас?
Доктор Каталін Апостолеску: Ймовірно, вони щось помітили навколо, щось у людей чи тварин. Аналіз був забутий, але був знову відкритий в 1953 році, коли техаський лікар опублікував ряд випадків бактеріальної реколонізації при інфекціях клостридію. Ця бактерія створює деякі проблеми, оскільки реагує лише на 2-3 антибіотики. І навіть якщо ви даєте ці антибіотики, існує високий ризик рецидивів, приблизно 60% пацієнтів рецидивують і роблять їх один за одним. Уявіть, що у вас діарея з 20 стільцями, лікування, повернення додому і діарея починається знову.
CSÎD: Спосіб життя останніх 50 років призвів до цього, або бактерія просто така сильна?
Доктор Каталін Апостолеску: Ось така бактерія і це її природні характеристики, щоб бути чутливим до дуже мало антибіотиків. З іншого боку, зараження розпочалося в лікарнях, у пацієнтів, які проходили лікування, кишкова флора яких була порушена іншими методами лікування, особливо у хворих на рак, лейкемію, для яких вони отримували цитостатичні та інші методи лікування.
CSÎD: Отже, до органів, які більше не мають засобів захисту.
Доктор Каталін Апостолеску: З самого початку це були пацієнти, у яких бактерія знаходила місце для вирощування і, таким чином, з’являлася від випадку до випадку.
CSÎD: Фармацевтична галузь не зацікавлена у розробці засобів, нових формул ?
Доктор Каталін Апостолеску: Фармацевтична галузь постачала близько 2 препаратів. Нещодавно ще один перебуває у фазі 3 дослідження, і ми сподіваємось з’явитись восени або наступного року. Але це більш дивний зародок, зародок у вигляді спори, як вид волоського горіха або каштана. Коли мікроб відповідає оптимальним умовам, він натягує на себе оболонку і стає непроникним для будь-якого антибіотика. І це може залишатися таким протягом місяців і навіть років. Бувають випадки суперечок, які тривали 20 років. Якщо я даю йому антибіотик протягом 2 тижнів або 6 місяців і скажу, готовий, я закінчив, мікроб бачить, що це вже не антибіотик, виходить із оболонки, розмножується і приймає його з самого початку. Незалежно від того, чи є антибіотик новішим або старшим, у нас така сама проблема.
CSÎD: З того, що ми знали, бактерії знищуються антибіотиками. Але в останні роки люди дізналися, що вони стали стійкими до різних методів лікування.
Доктор Каталін Апостолеску: Чи знаєте ви, як був відкритий перший антибіотик? Дослідник на ім’я Флемінг, який вивчав стрептокок, поїхав у відпустку, і, повернувшись, він помітив, що деякі з культурних пластин, які він вивчав, виліплені. Він хотів їх викинути, але спочатку ще раз подивився на них. Потім він побачив, що цвіль виросла, а стрептокок зник. Це означало, що ця цвіль щось зробила для знищення стрептокока. Він вивчав цвіль і відкрив пеніцилін. Як ви думаєте, цвіль навчилася виробляти пеніцилін, коли Флемінг був у відпустці? Він знав, як це робити, мільйони років. Тому бактерії, як відомо, виробляють антибіотики протягом мільйонів років. І той факт, що вони існують і сьогодні, означає, що вони знають про свою стійкість до антибіотиків протягом мільйонів років. Те, що ми зробили, було просто просіяти їх, і зараз ми маємо справу з бактеріальною стійкістю, але це те, про що бактерії знали багато мільйонів років. Можливо, я їм просто нагадав, модернізував.
Вони мали все необхідне, щоб чинити опір. І тепер ми повертаємося до клостридію: він заражає важкою інфекцією, засмученими організмами і з великою кількістю рецидивів. І, очевидно, нам потрібне рішення. Хворі клостридієм отримували антибіотики, які знищили їх флору, тому я сказав, давайте повернемося до старого методу і відновимо кишкову флору. Гаразд, а чому я не дав пробіотики? Або таблетки? Оскільки всі ці препарати містять 1-2-3 види мікробів, а в нормальному стільці налічується 1000 видів мікробів, це практично крапля в морі. Американці приготували страву, яку називають дуже приємною - повторно заселеною -, яка налічує близько 30 видів, але все ще небагато. І тоді я сказав, давайте використаємо стілець, який має всю цю флору! Призначаючи антибіотики, не думайте, що бактерії зникнуть. Кількість бактерій залишається незмінною, але їх різноманітність обмежена. Отже, замість різнокольорового вигляду у вас однотонний, і тоді найкраще відновити флору якомога ближче до оригіналу. Якщо я візьму флору у іншого, вона ніколи не буде схожа на оригінальну. Є кілька речей, які ми намагалися зробити.
CSÎD: Однак існує сильне відштовхування до фекалій. 20 років тому під час співбесіди лікар сказав мені, що люди не стежать за своїм стільцем.
Доктор Каталін Апостолеску: Моніторинг означає поглянути, коли ви натягнули воду. Звичайно, це брудний, смердючий продукт, якого ми всі уникаємо. Але 1, 2, 3 люди, які живуть разом, сплять разом, роблять все разом, у підсумку мають флору разом, і тоді ми спробували використати як донора людей, які живуть з пацієнтами: чоловік, дружина, діти. Або які не обов’язково живуть разом. Якщо моя мама з Бухареста, я з Бухареста, і раз на тиждень я їжджу до своєї матері і харчуюсь у неї, бачу її частіше, можна поділитися відсотком її флори. Якщо я з Бухареста і моя мати перебуває в Сату-Маре, і я їду до неї лише у відпустку, у мене точно не буде тієї ж флори.
CSÎD: Але як можна перевірити фекалії, щоб побачити, яка флора?
Доктор Каталін Апостолеску: Ми цього не робимо, є деякі дослідження на обмеженій кількості людей, які вивчали флору, але вони починають говорити про ентеробіоми. В основному ці 1000 видів бактерій збираються в деяких комбінаціях. Як саме роблять парфуми: приходить головний парфумер і кладе звідти п'ять крапель, дві звідти, вісім звідти. З основних ароматів інший парфумер робить іншу комбінацію, і виходить інший парфум. Саме так бактерії поєднуються в різних ансамблях, які називаються ентеробіомами. І може бути 3-4 великих, на які ми всі підписуємося. Друге питання: щоб бактерія потрапила в наш організм, їй потрібно знайти деякі рецептори, білкові структури, генетично обумовлені. Це столітнє спостереження, що коли ми забираємо бактерію у когось із сім’ї, ми легше її ловимо і легше хворіємо, ніж коли беремо її у незнайомця.
Чому? Оскільки в родині ми маємо схожі генетичні профілі, і тоді, якщо бактерія пристосувалася до члена, вона буде легше адаптуватися до родича, ніж до незнайомця. А також у цій ідеї ми шукали донорів крові. З нашої точки зору, ідеальним донором є кровний родич, який живе з нашим пацієнтом. Крім того, крім цих бактерій, у нас є деякі лімфоїдні структури: практично, там наші лейкоцити приходять і зустрічаються з бактеріями. Кожна залишається з одного боку кордону: бактерії залишаються в кишечнику, лейкоцити в лімфатичних структурах, але якось вони «дивляться» один на одного через паркан. В основному там лейкоцити стікають і стають лімфоцитами групи В з бурси Фабріціюса. Всі наші лімфоцити групи В ходять до школи і бачать бактерії. Іншими словами, на нашу імунну відповідь впливає, модулюється кишковими бактеріями. І ось ідея: якщо ми змінюємо кишкові бактерії, чи змінюємо ми спосіб реагування людини на інфекції? В даний час є деякі дослідження, які намагаються підтвердити цю ідею щодо ВІЛ-інфекції.
Кал міг лікувати захворювання
CSÎD: Який метод терапії бактеріями в калі?
Доктор Каталін Апостолеску: Поставляється шлунковий зонд, який досягає шлунка або далі. Сюди вводять 100 мл фільтрату стільця, після чого його попередньо змішують з невеликою кількістю сольового розчину, щоб його можна було фільтрувати (процедуру повторюють 3 рази поспіль зі все більш дрібними фільтрами, щоб отримати суспензію з бактеріями і звідси в лунку вводять 100 мл.
CSÎD: Це метод, затверджений вами, або призупинення є стандартним?
Доктор Каталін Апостолеску: Ми робимо це в нашій лабораторії, і це метод, який практикується у всьому світі.
CSÎD: Я вважаю, що для виконання своєї роботи повинна бути якомога більша концентрація бактерій.
Доктор Каталін Апостолеску: Так, з іншого боку, місце перебування різних осіб відрізняється щодо послідовності, і тоді ми повинні досягти тієї послідовності, яка дозволяє йому бути ефективною.
CSÎD: У майбутньому ця суспензія може бути сконцентрована у таблетці, яку пацієнти можуть проковтнути.?
Доктор Каталін Апостолеску: Ці таблетки вже з’явилися, але ми пропонуємо співпрацю з Інститутом клініко-фармацевтичних досліджень, оскільки цю суспензію слід розібрати, щоб бактерії залишалися строго таким чином, щоб ми могли вкласти її в капсули. Звичайно, потрібно знайти стабілізатор: ви робите капсули, але не використовуєте їх того самого дня, тому я повинен переконатися, що бактерії там залишаються, не гинуть, не надмірно розмножуються, не розмножуються на шкоду іншим.
CSÎD: Але в майбутньому, за допомогою бактерій та капсул, лікування може бути розроблене, наприклад, для проблем з всмоктуванням?
Доктор Каталін Апостолеску: Ентеропатія глютену, непереносимість лактози можуть регулюватися. Зараз, у всьому світі, це бум у розвитку мікробіомів, оскільки парадигма повністю змінюється. З 1850 року і дотепер ми живемо в парадигмі, що ми добрі, а бактерії погані, ми жертви, а бактерії агресори. Зараз ми змінюємо парадигму в тому сенсі, що ми і бактерії маємо одну мету, і ми можемо досягти їх лише за умови спільної роботи. Ми є єдиним цілим з бактеріями.
CSÎD: Як люди розглядають метод?
Доктор Каталін Апостолеску: Кажу вам, що я отримував зауваження на кшталт: я не думав, що таке робиться в нашій країні. Деякі пацієнти мають поганий фізичний стан, деякі навіть страждають на деменцію, з ними неможливо працювати, але сім'ї були дуже захоплені до і після процедури.
CSÎD: Є тести, які певною мірою контролюють результати?
Доктор Каталін Апостолеску: Ми також паралельно контролюємо деякі біохімічні параметри, пов'язані з ожирінням, а також відстежуємо тип флори. Ми збираємо зразок перед пересадкою, заморожуємо його кожні два тижні, місяць, 3 і 6 місяців, ми сподіваємось зробити генетичні детермінації та змінити типи та пропорції. Ми пропонуємо 50 випадків для мінімального статистичного значення. Ви можете сказати, що це сталося з одним, але зробити висновок можна лише за наявності послідовної вибірки.
CSÎD: Ви оптимістичні?
Доктор Каталін Апостолеску: Не можу сказати, що я оптиміст, але будь-яке дослідження припускає, що дослідник вважає, що його теорія відповідає дійсності.
Можливе рішення для ожиріння
CSÎD: Розуміти, що кишкова флора може бути відповіддю на багато важливих питань здоров’я?
Доктор Каталін Апостолеску: Є ще одна тема, яка інтенсивно вивчається: якщо ми змінюємо кишкову флору, чи змінюємо всмоктування? Абсорбція буває двох видів: одна - це флора, яка перетравлює білки, а інша - перетравлює полісахариди. Є особини, у яких переважає гнильна флора, та особини, у яких переважає ферментаційна. А людина, яка має більше ферментаційної флори, поглине білки та засвоїть їх, і навпаки. Зараз ми намагаємося провести дослідження і перевірити, чи вдається послабити їх, змінивши флору, відібравши її у людей, які не харчуються, не хворіють і слабкими за своєю природою, а також накладаючи на людей із надмірною вагою.
CSÎD: Але це не замінить дієту.
Доктор Каталін Апостолеску: Ні, дієта і метод повинні поєднуватися, це ліки є додатком до дієти, ніщо не замінить його в будь-якому випадку.
CSÎD: Це дорого, це займає багато часу, які б були межі? Чому б не перетворити його на широко використовуваний? Багато хто хоче їсти, не засвоюючи.
Доктор Каталін Апостолеску: Ми знаємо, як змінити флору, але не знаємо, скільки триватиме ця зміна. Це те, що ми намагаємося з’ясувати в ході цього дослідження, чи достатньо одного разу змінити флору чи її потрібно періодично міняти. Потім є дослідження, які показують нам, які мікроби ми маємо в калі, але є деякі фантастично дорогі дослідження, які ми не можемо зробити. Ми знаємо багатьох мікробів під їх іменами, але не знаємо, що вони роблять. Можливо, мікроб, якого ми вважаємо нешкідливим, виявиться дуже агресивним через 20 років. Існують ризики, через які метод не є широко рекомендованим.
CSÎD: Що ви можете сказати про тих, до кого ви застосували метод схуднення?
Доктор Каталін Апостолеску: Рано робити висновки.
CSÎD: Зараз багато методів лікування прагнуть використати власні ресурси організму для вирішення багатьох проблем зі здоров’ям чи естетикою.
Доктор Каталін Апостолеску: Людський організм - це складний механізм. Багато говорять, що новітні комп’ютери з’являються і роблять те, що ми робимо, але я не можу повірити, що вони досягнуть того, що ми є. Ми - фантастично складні машини з регенеруючою силою, якою володіє небагато організмів. Саламандра приходить, обрізає їй хвіст і відрощує його назад, його дві залишаються, і обидві половинки виживають, але вони роблять це на деяких обмежених компонентах всього тіла. Наскільки нам відомо, людина має найбільшу здатність до ремонту. Ми маємо ремонтну здатність, яку має дуже мало організмів. Шкода, що ми цього не дослідили.