Інтерв’ю з аналітиком Армандом Гогу
Л.П., вівторок, 10 грудня 2019 р., 22:44
Інтерв’ю нижче з Армандом șоґу насправді є довшою дискусією про Україну та Росію, з багатьма необхідними історичними посиланнями та поглядом на міжнародний контекст. Арман Году за фахом історик, він знає ці країни безпосередньо, це його основна сфера компетенції, вже більше 20 років.
Наприкінці обговорення Арман Гогу подає деякі важливі елементи для розуміння переговорів між Росією та Україною з енергетичної сторони. Чому "Газпром" вимагає транзитної угоди з Україною, якщо Путін будує "Північний потік" і "Південний потік"?
Паризький саміт у нормандському форматі завершився у понеділок, 9 грудня, за участю президентів України та Росії, канцлера Німеччини Ангели Меркель та президента Франції Макрона. Опубліковано прес-реліз, який розміщений скрізь, але прес-конференція не пролила багато світла…. або очікування були набагато вищими. Посольство України в Бухаресті, яке все активніше діяло в останні роки, переклало та поширило його серед усієї румунської преси. Тож документ досить відомий. Як ви коментуєте результати саміту?
У нас є заява на вищому рівні, у нас все ще є деякі деталі, які були передані "джерелами" ... Отже, ми можемо отримати уявлення. Є кілька важливих домовленостей про припинення вогню, обмін полоненими та розширення місії ОБСЄ. Але ти маєш рацію, очікування були набагато більшими. Нереально великий.
Особливо через тиск, який зазнав президент Зеленський. Минулого тижня лідери трьох основних опозиційних партій підписали угоду, в якій закликали президента не приймати жодного компромісу, що веде до федералізації, відмовляючись від проекту європейської та євроатлантичної інтеграції, не приймати вибори в окупованих районах, під контролем проросійських сепаратистів, наполягати на евакуації російських військ, на роззброєнні сепаратистських ополчень і - особливо - на взятті під контроль державного кордону між Україною та Росією в Луганському та Донецькому секторі.
Результати саміту скромні, але інакше вони не можуть бути. У підсумковому документі немає нічого вражаючого. Президент Зеленський провів жорсткі переговори з Путіним, тому ті, хто каже, що він просто наївний актор, впевнена здобич російської дипломатії, помиляються.
Були великі демонстрації, особливо в столиці та на заході України, найбільші демонстрації на Євромайдані, тобто за останні шість років.
Так, рішучий крок щодо відхилення будь-яких поступок. Сотні тисяч людей вийшли на вулиці на знак протесту. Основні західні новинні канали широко повідомляли про це. Західні канцелярії трохи розгублені: не так багато місяців тому в Україні обирали президента з нищівними оцінками і який користується вражаючою часткою довіри. Деякі гасла також є продовженням весняної виборчої кампанії.
Ситуація напружена, особливо в столиці. Також біля резиденції президента Зеленського встановлені наметові містечка, де демонстранти закликають київського лідера не зраджувати національним інтересам. Це не означає, що нова адміністрація ось-ось зруйнується. Це також пов’язано зі специфікою українського політичного життя, яке є набагато жвавішим, більш схвильованим. У цьому принадність України.
Отже, що насправді було вирішено в Парижі?
До кінця року обмінятися полоненими. Тобто всіх в’язнів слід звільнити та репатріювати. Повне припинення вогню, виведення учасників бойових дій та зброї з передової в гарячих точках Донбасу. Є два населених пункти - Петровське, де дискусія давніше, та Золотое. Це села в Луганській області, наскільки я пам’ятаю.
Але щодо прикордонного контролю - найделікатніше питання в Мінській угоді? Це 400 км довжиною кордону.
Понад 400 км. Який росіяни контролюють. Київ поставив реалізацію політичної частини Мінської угоди в залежність від виведення росіян та прикордонного контролю. Політична частина, тобто організація місцевих виборів та обговорення особливого стану сепаратистських територій в межах України, внесення змін до Конституції.
Путін зумовив свій вихід з Донбасу та передачу прикордонного контролю українським прикордонникам проведенням місцевих виборів. Колишній президент Петро Порошенко, а також нинішній президент Володимир Зелінський закликали росіян відступити першими, а державний кордон між Луганською, Донською областями України та Ростовською областю Росії перебувати під контролем України. Очевидно чому. З метою зупинки проникнення російських військ та проросійських сепаратистів. Після цього українці обіцяють провести місцеві вибори в районах, контрольованих сепаратистами. Це було життєво важливим питанням для Києва. Як і повернення на територію, контрольовану сепаратистами, людей, виселених з домів. Я кажу про цивільне населення.
У цьому випуску блокування продовжується. Не вдалося просунутися вперед. Путін продовжує закликати до виборів, а Зеленський контролює кордон. Позицію Києва підтримала в Парижі, як і раніше, Ангела Меркель. Отже, дата організації місцевих виборів на окупованих територіях не визначена. Ці вибори мають фундаментальне значення для формування майбутнього сепаратистських територій. Їх наслідки можуть бути драматичними для майбутнього всієї України, а також для майбутнього російсько-українських відносин.
Тож позиція Кремля залишилася незмінною. Москва просить Київ вести безпосередні переговори з сепаратистами, постійно повторюючи, що на Донбасі йде громадянська війна, в якій Росія не бере участі. Водночас за допомогою цих прямих переговорів Путін намагається легітимізувати лідерів проросійських сепаратистів на Донбасі. Зміцнити позиції і цих місцевих лідерів. Москва хоче, щоб вони залишались при владі навіть після конфлікту. Ось чому їм потрібно збільшити свій профіль.
Зеленський категорично відмовився вести з ними переговори і навіть попросив Путіна включити представника біженців в райони, окуповані сепаратистськими ополченнями, до Мінської тристоронньої контактної групи. Мова йде про два мільйони біженців, які не мають представника на переговорах, тому це вагомий аргумент для Зеленського.
У комюніке наприкінці паризького саміту йдеться про включення формули Штайнмаєра до українського законодавства. Що означає формула Штайнмаєра?
Штайнмаєр, перш ніж стати президентом Німеччини, був федеральним міністром закордонних справ. У цій якості Франк-Вальтер Штайнмаєр брав участь у дискусіях у нормандському форматі. Він представив "формулу" на саміті в жовтні 2015 р. Чому тоді?
Що саме це означає?
Четверо дипломатів також обговорили текст, в якому сказано, що о 20:00 вечора місцевих виборів у контрольованих сепаратистами регіонах, згідно з українським законодавством, закон про особливий статус буде тимчасово чинним до дня публікації ОБСЄ остаточний звіт про вибори в цих регіонах. Закон набуває чинності остаточно, лише якщо моніторингова група ОБСЄ виявить, що європейські стандарти були дотримані на місцевих виборах, тобто вони були вільними та справедливими. Тож це схоже на технічне забезпечення. Однак опозиція в Києві та частина експертів дотримуються іншої думки і звинувачують Зеленського в занадто великій поступці Путіну.
Це дещо говорить про тотальну недовіру між Москвою та Києвом. Неможливо просунутися в політичному врегулюванні конфлікту, доки немає жодної довіри довіри.
Важливо пам’ятати, що ця формула Штайнмаєра була приводом для блокування переговорів, не більше того. По-перше, Україною. В українському суспільстві втрата людських життів, матеріальних благ, ці напружені емоції, породжені різними негативними новинами, розчарування відсутністю реакції деяких західних канцлерів - все це призвело до зростання недовіри до Заходу. У Києві, як і в Бухаресті, є підозра, що Захід, в першу чергу Німеччина, хотів би зіткнутися з Росією і відновити нормальний бізнес. Тільки Україна, оскільки вона воює з Росією, не допустила б цього.
І через цю недовіру до західних партнерів функціонування нормандського формату було заблоковано на три роки.
Як дістатися до цього саміту, четвертого у Нормандії?
Берлін і Париж досить голосно висловили своє розчарування тим, що їх посередництво, здається, зазнає невдачі через цей глухий кут. Тому вони тиснуть на Київ. Але ні Меркель, ні Макрон не могли просити Порошенка вжити заходів, які можна трактувати як поступки перед виборчою кампанією. У свою чергу, Порошенко перед самим першим туром заявив, що зустріч у Нормандії відбудеться відразу після виборів. Міністерство закордонних справ Франції відповіло заявою, підтверджуючи зацікавленість у відновленні переговорів між Україною та Росією відразу після виборів. За кілька днів до другого туру Порошенко повернувся, сказавши, що наступний саміт відбудеться в Нормандії на початку червня з нагоди 75-ї річниці висадки. Але на виборах перемогу здобув Зеленський, якого колишній президент та інші опозиційні лідери негайно звинуватили у значних поступках, які поставили б під загрозу майбутнє України.
Вирішальним моментом став візит на Захід нового президента, 17 червня в Парижі, 18 червня в Берліні. Возз'єднання нормандського формату було також у передвиборчій програмі Зеленського. Це пояснює його готовність знайти рішення під час консультацій, проведених ними влітку між радниками чотирьох лідерів, які встановлювали умови для нового саміту. Це пакет умов, від обміну полоненими до виведення військ та озброєнь з двох полігонів. Обмін полоненими був вражаючим, він кілька днів утримував першу сторінку міжнародної преси, Париж і Берлін заявили, що це серйозний крок для відновлення діалогу. Також відбулася телефонна розмова між Путіним та Зеленським, і вони пообіцяли якнайшвидше повідомити дату саміту. Великим перешкодою стало прийняття Україною формули Штайнмаєра, яка три роки блокувала нормандський механізм.
1 жовтня президент Зеленський оголосив, що погоджується з формулою Штайнмаєра, яка встановлює умови реалізації закону про особливий статус у деяких регіонах Донбасу. Це оголошення викликало хвилю протестів в Україні. Ні пояснення президента, що це лише технічне питання, ні обіцянка, яку він підніме на саміті, та питання реституції Криму, анексованого Росією в березні 2014 року, не могли заспокоїти політичну опозицію та частину громадськості. 12 листопада російська сторона виконала останню умову, вивівши сепаратистські підрозділи з лінії фронту. Так, 15 листопада лідери чотирьох держав-учасниць нормандського формату оголосили дату 9 грудня четвертим самітом.
Чи досягнуто прогресу за останні три роки? Звідки береться це наполягання Заходу, а також президента Зеленського щодо відновлення спроб регулювання у російсько-українському конфлікті? Росія хотіла їх?
Росія не виявила готовності, в той же час це хороший контекст для Берліна та Парижа змусити відновити ці переговори. Зараз на дошці багато фігур. Я спробую описати кожну з них.
Після виборів в Україні політична атмосфера в країні змінилася. Люди втомилися від війни. З моменту кампанії Зеленський виявив готовність знайти компроміс. Навіть на деякі поступки, я можу сказати.
Новий президент відмовився від агресивної риторики проти Путіна, знявши тему війни з верхньої частини щоденного порядку денного. І для цього опозиція звинуватила його у зраді інтересів України, сотні тисяч людей вийшли на марш з вимогою не робити поступок у Парижі. Але новий президент - це перш за все прагматик.
Витрати на війну досить високі. Західні партнери наполягають на реформах, українська бюрократія звинувачує у війні збереження системи. Іноземні інвестори не товпляться, посилаючись на ту саму війну, яка ніколи не закінчується, та відсутність реформ.
Розморожування нормандських консультацій відроджує діалог Києва з Берліном та Парижем, які вклали політичний вклад у ці переговори. Невдача поставить їх у погане світло зараз, коли вони намагаються просувати стратегічну автономію Європи щодо трансатлантичного союзника. Меркель та Макрон працюють з Путіним та Зеленським, щоб знайти компромісні рішення. Але їхній вплив у Києві величезний, а в Москві дуже малий. Це означає, що Берлін і Париж, якими б красивими не були їхні заяви, не можуть бути чесним, збалансованим та ефективним посередником між Києвом та Москвою.
Особливо останні заяви Макрона про смерть мозку НАТО та ставлення до Росії, яке потрібно тримати поруч, з яким Захід повинен помиритися та працювати разом.
Я спостерігав за прес-конференцією на саміті НАТО в Лондоні президентів Трампа і Макрона, і не побачив жодних принципових відмінностей у їх ставленні до путінської Росії.
Відмінне спостереження. І Трамп, і Макрон мають надзвичайно прагматичний підхід до відносин з Росією. І тим, і іншим з різних причин потрібно повернути Росію до Путіна у великій геополітичній грі. Один хоче використовувати його проти Китаю, інший - відірватися від обіймів американців.
Як у Києві розглядають заяви Макрона? Як ви пояснюєте цю вражаючу зміну у зовнішній політиці Франції?
В Україні як громадська думка, так і політики мало довіряють західним лідерам, тому заява Макрона лише посилила їх підозри.
Що стосується зовнішньої політики Франції .... це нічого нового. Такі раптові зміни напрямку зумовлені специфікою французької дипломатії. Якби королі Франції не об'єдналися з османськими султанами проти Габсбургів, точніше проти Карла V, короля Іспанії та імператора Римсько-Німецької імперії, середньовічна Угорщина не перетворилася б на пашаляка, а Відень був би в облозі з 1529 р. І якби генерал Бонапарт не вторгся в Османський Єгипет, створивши умови для формування "жахливої коаліції" між російським царем і османським падишахом, ми б не мали російського військового флоту в Середземному морі наприкінці ХХ століття. XVIII, ані похід Суворова в Італію та Швейцарію. Зовсім недавно генерал де Голль вивів Францію зі складу НАТО, куди він повернувся лише десять років тому. Тож це нічого нового.
Знаєте, часто говорять про традиційні хороші відносини між Росією та Німеччиною. Для когось, хто знає більше історії останнього півстоліття, я можу сказати вам, що відносини між Францією та Росією мають набагато міцніші традиції і були нескінченно тіснішими. Вам потрібно лише поглянути на фізичну карту Європи, розмір північноєвропейської рівнини, щоб зрозуміти, чому єдність Німеччини так давно назріла.
І заяви Макрона були затьмарені слуханнями у Вашингтоні скандалу з "Украєгейтом". Наскільки слабко через це ослабли відносини між США та Україною?
Вони дуже постраждали, без сумніву. Для Києва це катастрофа великих масштабів. І версія, яку пропагував Трамп, згідно з якою не Росія, а Україна винна у втручанні у вибори у США 2016 року, матиме довгострокові наслідки для довіри між двома партнерами. Однак сигнали суперечливі; наприклад, за часів адміністрації Трампа поставки летальної зброї в Україну були вищими, ніж за часів Барака Обами.
Незважаючи на всі сценарії, висунуті Трампом, Україна знає, що вона в'язень США, що вона не може покладатися на допомогу Німеччини чи Франції, які не підтримають її в конфлікті з Росією. Зелінський розуміє, що Іспанія, Італія, Франція, Нідерланди, Німеччина не розглядають Росію як серйозну загрозу і хотіли б повернутися до звичного бізнесу, тоді як країни Балтії, поляки та румуни розглядають її як екзистенційну загрозу. Однак ці держави не можуть надати необхідну підтримку, ні військову, ні дипломатичну. Отже, Київ залежить від стратегічного партнерства з Вашингтоном, це запорука виживання української держави.
І все ж в останні місяці Путін зосередився на енергетичному аспекті своїх відносин з Україною, на переговорах про нову угоду про транзит газу. І він нічого не сказав ні про Донбас, ні про формат Нормандії. Чому?
Регіони, окуповані проросійськими сепаратистами на Донбасі, коштують Путіну - оцінки експертів тут різняться - від 2 до 5 мільярдів доларів на рік. Ми робимо розрахунок на найбільш оптимістичну цифру для Москви - 2 мільярди, яку дав колишній економічний радник Путіна. У районах, контрольованих сепаратистами в Луганську та Донецьку, Росія витрачає втричі більше, ніж в Якутії, або в 5 разів більше, ніж у Ставропольському регіоні. Через цю війну Росія зазнала крововиливу в сотні мільярдів доларів. Інвестиції знаходяться на найнижчому рівні за останній час. Крім того, перлина корони, душа дитини Путіна, концерн "Газпром", підпадає під міжнародні санкції, повинна платити штрафи.
Не випадково в останні місяці переговори між Києвом та Москвою зосереджувались на газовій проблемі. Це найскладніше, і без домовленості з 1 січня постачання Європи російського газу може пережити нову кризу.
Арбітражний суд Стокгольма, де Росія подала позов проти України, оштрафував "Газпром" на 2,6 млрд доларів. Штраф не був сплачений. Росія, хоч і подала позов, не хоче визнати рішення суду. Україна вимагає від "Газпрому" сплати штрафу не готівкою, а тисячами кубометрів газу. Путін не хоче приймати, щоб не нашкодити його громадському іміджу. Він сподівається переможно оголосити про підписання нової угоди про транзит, не згадуючи про сплату штрафу. Багато людей задається питанням, у чому сенс цих переговорів, якщо Путін побудував "Північний потік" і "Південний потік" саме для того, щоб обійти територію України. "Газпром" оголосив, що витратить на трубопроводи понад 16 млрд доларів.