Інтерв’ю з Філіпом Десколою
1 Жиль Ботч: Тіло розташоване між природою та культурою. Для антропобіологів це біокультурний об’єкт. Що для вас ?
4ГБ .: Цей взаємозв’язок між елементами природи та культури робить тіло привілейованим місцем спостереження як для біологів, так і для антропологів, які розглядають питання сексуальності, їжі чи смерті.
6 G. B.: Існує також контроль емоцій, контроль імпульсів з боку культури, зокрема, тілесних імпульсів ...
7 кандидат наук: При всій цій жорсткій дискусії про насильство. Часто допитують антропологів, щоб зрозуміти прояви насильства, які здаються відхиленими. На це важко відповісти, оскільки насильство, швидше за все, є даними людської природи, однак його вираз модулюється соціально та культурно по-різному, відповідно до умов, які вважаються законними чи нелегітимними. Насильство є скрізь, але не всі форми насильства прийнятні скрізь.
8 G. B.: Я хотів би, щоб ви сказали кілька слів про свій досвід у цій галузі, про населення, з яким стикалися. Що стосується «сучасної» концепції нашого тіла, цього об’єкта, який буде дедалі більше «технологізуватися», з біотехнологіями, то як сприймають це суспільство інші суспільства в інших культурах, яке розділяє все більше і більше ?
10 Г. Б .: Залежно від статі та віку ?
11 кандидат наук: Ні, в Амазонці та в режимі анімістів загалом кожна людська група розглядається як така, що має певні придатки, розроблені на зразок органів: знаряддя праці, прикраси, зброя, костюми, картини на тілі, зачіски і навіть мова чи діалект розглядаються як біологічні цінності, що диференціюють люди, подібно до різних плавників для розрізнення риб і звукові повідомлення для розрізнення птахів. Для людей важливим є не єдність оголеного тіла, це диференціація тіл у дії, певним чином культурно тривала.
12 G. B.: Вони справжні біокультурні утворення ...
13 кандидат наук: Так, і організм виконує цю роль диференціатора. Це протилежне нашому сучасному погляду на речі, починаючи з Декарта і особливо з Дарвіна: система, де акцент робиться на відмінність людської внутрішності, на відміну від матеріальної спадкоємності, що набуває форми тваринних машин у XVII столітті, пізніше - про філогенетичну безперервність і загалом про закони фізики та хімії, що стосуються всіх тіл байдуже. Наша онтологія, яку я називаю "натуралістом", базується на зворотному постулаті анімізму: люди є унікальними в їх свідомості - це більше схоже на їхні пізнавальні здібності зараз, - але вони фізично істотно не відрізняються від людей. З точки зору принципів складу та дії, принаймні, вони не становлять єдине ціле.
14 G. B.: Але не обов’язково однорідні.
16 ГБ.: А тіло як місце рівноваги ...
19 G. B.: Повернулись ні з чим ?
21 G. B.: Ми знаходимось у взаємозв'язку між природним та культурним, оскільки два світи повинні справді взаємодіяти, щоб ми могли проникнути в пошук інших, наприклад, їжі, в системі інших ...
22 кандидат наук: Я думаю, що одне з пізнавальних джерел анімізму, у сенсі онтології, заснованої на ідентичності внутрішніх особливостей та на різниці в тілах, походить із досвіду мисливця. Ми завжди знали, що для полювання потрібно поставити себе на місце іншого. Ви повинні жити і бачити такі речі, як тварина, яку ви переслідуєте, ви повинні населяти світ, як він. Отже, ми змінюємо свою точку зору, ми ставимо себе в перспективі тварини, а це означає, що метаморфоза, насправді, є анаморфозою: це зміна точки зору, яка змушує речі бачити інакше. І ця вправа, до якої призводять будь-якого мисливця чи рибалку, ставить це опитування. Як це - поставити себе на місце форелі чи оленя? Очевидно, що ви повинні передбачити реакцію тварини і, отже, бачити подібні речі, я вважаю, що це загальний імператив у полюванні. Є в анімізмі і в такому ставленні поставити себе на місце іншого - щось на кшталт перекладу в онтологічну доктрину.
23 G. B.: Це не лише знання навколишнього середовища, виду, звички, способу життя, що дає можливість бути хорошим мисливцем, це справді можливість бачити світ очима „тварини”. На початку ви сказали, що тіло для соціальної та культурної антропології є цікавим об’єктом дослідження, але, як таке, воно мало цікавить. Якщо ми подивимось на видовий рівень, у наших людських суспільствах глобалізації, тепер, коли всі культури пов’язані спілкуванням, чи не станемо ми свідками загальної зміни у стосунках з тілом? ?
25 G. B.: Але це давні традиції кочівництва, мисливців-збирачів ...
26 кандидат наук: Це традиції багатогранності. Вражає те, що в цих суспільствах, де мені пощастило жити, є той факт, що всі люди є різнобічними, мають статевий розподіл праці. Ми будуємо дуже великі будинки, які вміщають 40 людей, тому потрібен час і вміння. Але будь-хто здатний зробити що-небудь в технічному процесі будівництва будинку. І це однаково для всіх. Подібно до того, як є жінки, які виготовляють найтоншу кераміку, є чоловіки, які роблять прямі дудочки. Але спеціалізації роботи немає. Отже, набувається велика кількість навичок - те, що характерно не тільки для Амазонки, але й для будь-якого суспільства, де немає шкільного навчання дітей: вони набувають своїх знань. Інакше шляхом неформальної передачі, практики та спостереження.
27 G. B.: Включення знань з часом стає все важливішим, ми старіємо і знаємо все більше і більше речей. У наших суспільствах все навпаки ...
28 кандидат наук: В результаті ми збираємось делегувати все більше і більше функцій. Ми, люди, знаємо, як делегувати функції, які раніше виконував кожен із нас, або об’єктам, або технікам, вбудованим в об’єкти, або спеціалістам, а отже, частково позбавленим нашої здатності діяти на світ. Я думаю, що це зубожіння. Ми перемагаємо, з одного боку, розширюючи знання, але програємо цим делегуванням.
29 G. B.: Тому, коли ви Ачуар, основні функції, безумовно, пов'язані з їжею, розмноженням ... Чи пропонує пропоноване навчання це? ?
30 кандидат наук: Я пам’ятаю Шуара, сусіда ачуарів, лікаря, єдиного серед живарів Еквадору в 1970-х, який скаржився, що більше не може полювати. Він добре розумів, що щось обміняв на щось інше. У цьому випадку це був, мабуть, позитивний обмін, оскільки він прекрасно усвідомлював свої обов'язки і створив службу охорони здоров'я для лікування людей, опіки тілами інших людей. У деяких випадках, коли шкільне навчання, на жаль, є відносно низькою якістю, повторюється, чисте впровадження, зупиняється засвоєння втілених знань, насправді не надаючи взамін інструменту, що дозволяє прогресувати в інших типах знань. І там, так, ми програємо в зміні.