Інтерв’ю з Карен Дуве; Фрутаріан був дуже вимогливим; Інтерв’ю на планеті
Фрутаріан був дуже вимогливим.
Автор Карен Дув про пристойне харчування, порушення звичок, "замучене м'ясо" та веганів
Пані Дув, ваша книга, видана в 2011 році, має назву “Годно харчуватися”. Що означає «гідно» їсти?
Дув: Годно харчуватися означає брати на себе відповідальність. Як і все, що ми робимо, наш вибір їжі та спосіб їх використання мають наслідки. Той, хто споживає м’ясо жорстоко зловживаних тварин, пропагує цей вид тваринництва та забою. Наприклад, спосіб реалізації та субсидування м’яса в даний час має наслідком те, що ринки африканських країн обвалюються і настає голод.
Ви простежуєте самостійний експеримент у своїй книзі. Йдеться про морально обґрунтоване, ненасильницьке харчування. Це все частіше є синонімом відмови від особистого задоволення. В ретроспективі, що для вас було найважчим?
Дув: Йшлося не про те, щоб відмовитись від насолоди, а не про те, щоб відмовитись від звичок. Але це не менш складно. Харчування - це не лише смак, калорії та голод, а й традиції, соціальні зв’язки та спогади. Ви можете їсти смачну їжу за будь-якої дієти - але з фрукторіанством вибір дуже обмежений.
Як ви думаєте, з чого починається гідна їжа?
Дюв: Ну, м’ясо з фабричного фермерства - це абсолютно табу. Це найнижча межа сорому. Навіть якщо ви купуєте органічне м’ясо, ви все одно завдаєте достатньої шкоди.
Чи доносите ви це переконання до зовнішнього світу? Вашим друзям більше не дозволяється їсти донер-кебаб або каррівурст?
Дув: Хто я такий, щоб розповідати іншим, як їсти? Але я хотів би зазначити, як виник такий каррівурст. Не зовсім тоді, коли ви сидите разом у ресторані. Потім, коли ви щось говорите, ті, у кого на тарілці вже є м’ясо, просто опускають жалюзі. У цій ситуації, як правило, достатньо не їсти м’ясо самостійно, щоб задатися питанням, чи є це м’ясом само собою зрозумілим. В основному всі добре знають, що їм не слід їсти це замучене м’ясо.
Ваша книга на цю тему - це розумний спосіб уникнути розмови за столом, а все одно прокинутися і навчити інших?
Дув: Так, але, звичайно, це теж була дуже трудомістка та виснажлива подорож. І справа була не лише в тому, щоб розбудити інших, а перш за все в собі. У якийсь момент мені було важко пережити розбіжність між власними знаннями про тваринництво та землеробством та власною поведінкою. Я був добре поінформований і все ще продовжував їсти і купувати, як і раніше. Коли я це зрозумів, я був дуже засмучений.
Ви іноді бажаєте повернутися до фази безтурботності? Коли гриль був просто грилем?
Дув: Якщо я довго не думаю про це, так. Тоді я думаю собі: блін, що я з цим зробив. Книга взагалі не може зробити так добре, що компенсує цю жертву. Але якщо я трохи довше задумаюся, то усвідомлюю, що я здобув - серед іншого, обізнаність.
Що це конкретно означає?
Дув: Для кожного є певні речі, які вони ніколи не зробили б. А для більшості людей - включаючи мене - це означає, що вони ніколи не катують тварин. Ви б не тримали їх у абсурдно великих кількостях у темних, брудних, залах, або не дозволяли їм цілими днями ковтатись зі зламаними кінцівками чи відкритими ранами, поки вони не загинуть нещасно. Я б все одно цього не зробив. Тим не менше, протягом десятиліть я їв м'ясо, яке прийшло саме з цієї позиції. Зараз я час від часу сумую за м’ясом, але нарешті живу відповідно до власної системи цінностей і відчуваю полегшення.
Ви можете вести це нове свідоме життя, бо можете собі це дозволити фінансово?
Дув: нісенітниця. Овочі не дорожчі за м’ясо! До того ж дешеве м’ясо для нас дуже дороге. Ми вже платимо за це мільйонними субсидіями з власних кишень. Ми дозволяємо за це платити іншим - тваринам, яким доводиться жити і вмирати в жахливих умовах, і людям, яким доводиться працювати на бійнях за жалюгідну заробітну плату та в нерозумних умовах. Нам всім доведеться заплатити за це найближчим часом, якщо нам доведеться нести витрати на глобальне потепління.
Пані Дув, не дивно говорити про розміри їжі в умовах стихійних лих та політичних потрясінь цього року?
Дув: На перший погляд, це здається саме таким. Чи не легковажно подумати, чи можна їсти йогурт, коли в Японії людей забруднюють зруйнованими атомними електростанціями? Але якщо задуматися, ці дві теми не такі вже й далекі. Те, як ми їмо, а саме з великою кількістю м’яса, безпосередньо пов’язане з глобальним потеплінням. І так само, як виробництво енергії атомною енергією, виробництво їжі тваринами є помилкою, катастрофічні наслідки якої після їх виникнення неможливо повернути назад.
Тож людина є співучасником таких катастроф?
Дув: Звичайно. Рішення - чи будувати атомну електростанцію в районі землетрусів, чи об’єкт для відгодівлі курчат у природному заповіднику - це менеджери та підприємці, а політики приймають рішення. На жаль, він, природно, особливо амбіційний, нещадний і готовий ризикувати, хто потрапляє до представницького номеру. На фабриці іграшок це все ще може працювати, але у фінансовому світі, в управлінні атомними електростанціями або коли йдеться про виробництво продуктів харчування та глобальне потепління, звичайно, смертельно, коли ці лікті, що приймають ризики, перебувають на позиціях, що приймають рішення.
Хто повинен там сидіти?
Дув: Люди, які дуже відповідальні та турбуються про безпеку. Не так зухвало. І вони повинні працювати соціально. Менеджери знають, що у них часто буває 16 або 18 годин. Той, хто приймає щось подібне, не цінує свою сім’ю. Чому той, хто навіть не піклується про свою дружину та дітей, піклується про загальне благо? Роботи менеджера, які пропонують багато грошей і багато влади, і в той же час означають великі обмеження в приватному житті, особливо привабливі для антисоціальних, одержимих владою екгоманів. Тож не дивно, коли атомні електростанції будуються в районах землетрусів та утримуються безпритульними та безробітними молодими людьми. Потрібно лише трохи готовності ризикувати.
М'ясо з фабричного фермерського господарства - табу.
Роботи менеджера особливо привабливі для антисоціальних, одержимих владою егоманів.
Вегетаріанці, які харчуються імітованим м'ясом, нагадують мені про геїв, які переїжджають у передмістя та намагаються наслідувати життя гетеросексуалів там.
Але як ви уявляєте практичну реалізацію вашої ідеї? Як соціально орієнтовані люди повинні потрапити на впливові посади?
Дув: Це питання системи. Я думаю, що квота для жінок має певний сенс у певних сферах. Позиції, що приймають рішення в Німеччині та світі, повинні бути по-різному заповнені. 18-годинну роботу менеджера, безумовно, можна розділити на дві дев'ятигодинні роботи. Це буде непросто. Ці посади займають люди, які, у свою чергу, наймають лише тих, хто працює так само, як вони самі.
Ви б самі взяли на себе політичну відповідальність?
Дув: Я б дуже хотів цього уникнути. Незалежно від того, в бізнесі чи в політиці: взяти на себе велику відповідальність, як правило, означає відмовитися від життя, яке варто прожити на верхніх поверхах. У будь-якому випадку, те, що я уявляю собі життя, в якому варто жити. Можливо, таких, як я, треба змушувати. Тому що той факт, що ті, хто абсолютно хоче піднятися туди і за будь-яку ціну, а потім їздити туди зі своїм менталітетом, також не може бути рішенням.
З самого початку вашого експерименту з “гідного харчування” ви купуєте в органічних магазинах. Розкажіть трохи про магазин здорової їжі Universe. Яких людей ви там зустрічаєте?
Дув: Це багато в чому залежить від того, де ви купуєте. У маленьких магазинах люди часом були трохи езотеричними. Мене вразило те, що вони здавалися такими неспішними і розслабленими, коли ходили за покупками. Вони роблять щось правильно.
На початку вашої спроби було просто чергове шопінг. На фазі 2 ви почали їсти вегетаріанську дієту. Яким нудним було ваше меню?
Дув: Вегетаріанство просто означає уникати м’яса. Це не обов'язково повинно бути нуднішим, адже ви могли б відкрити чудову багатогранну овочеву кухню, якби вам було цікаво готувати.
Це звучить як приготування їжі та відкриття нових вегетаріанських делікатесів удома на плиті - це не ваша річ?
Дув: Оскільки мені зовсім не цікаво готувати, я часто просто пропускав м’ясо і їв овочевий гарнір або використовував соєвий продукт як альтернативу. Тоді я вважав цей замінник м’яса неадекватним. Тим часом я виявив продукти на рослинній основі, які настільки добре імітують курячі ніжки або королівські креветки, що насправді виглядають, пахнуть і мають смак майже точно як справжній шматок тварини.
Тож м’ясо для вас насправді важливо, навіть якщо це просто з незвички?
Дув: Мені іноді нудно за домашнім приготуванням їжі з куском м’яса на тарілці, по якому овочі скребуть. Тоді допомагає імітація м’яса. Вегетаріанці, які харчуються імітованим м’ясом, нагадують мені про геїв, які переїжджають у передмістя та намагаються наслідувати життя гетеросексуалів там. Але зрештою, заміські геї та фальшиві вегетаріанці, що харчуються м’ясом, нікому не шкодять.
За вегетаріанською фазою послідувала веганська фаза. Уникання будь-якої їжі та продуктів тваринного походження, таких як шкіра, пух тощо. Веганізм означає чисту відмову?
Дув: Це наступний логічний крок. Якщо ви не хочете, щоб на обід теля побили до смерті, тоді було б трохи дивним продовжувати носити взуття з телячої шкіри. 75% населення світу харчується без молочних продуктів. Тож це здається можливим.
Фрутаріальна фаза - ненасильницьке поводження з рослинами. Харчове пекло?
Дув: Фрутаріан був дуже, дуже вимогливим (сміється). Я вже був у смердючому настрої за три тижні до цього, бо був абсолютно впевнений, що не можу працювати на такій дієті. Однак цікавим результатом було те, що я помітив, що можу так працювати. Очевидно, що можна обійтися без шоколаду. Досить кількох помідорів, гороху та кокосового молочного соусу.
Не мав симптомів дефіциту?
Дув: Часом я почувався настільки добре, що мене спокушало сказати: я зараз стану фруктором. Їжа - це не все. Я йду на поступки в цій галузі задоволення і чудово почуваюсь у своєму тілі за це. Це, мабуть, був сплеск ейфорії, подібної до посту. Зрештою, ваші зуби, можливо, в якийсь момент випадуть, якщо ви не приймете добавки. Але з тих пір, як я живу по-фрутарськи, я також знаю, як легко їсти веганську дієту. Кожен може бути веганом.
Ви говорите, що веганство - це єдина послідовна етична позиція. Вегани - кращі люди?
Дув: Так, звичайно. Це, звичайно, залежить від того, як ви визначаєте хорошу людину. У будь-якому випадку, вегани завдають значно меншої шкоди, ніж інші. Крім того, вегани, яких я зустрічав, також живуть і споживають більш свідомо іншими способами. Вони також звертають увагу на соціальний рівень та купують чесну торгівлю.
Який стиль дієти сподобався вам найбільше?
Дув: Чесна відповідь? - Коли я вимкнув мозок і просто з’їв те, що хотів, стиль харчування мені сподобався найбільше.
Спочатку їжа, потім мораль ...
Дув: Ні, звичайно, ні. Той факт, що безглуздий стиль їжі сподобався мені найбільше, не означає, що я вважаю його таким чудовим, що я хочу прийняти жорстокість до тварин у великих масштабах, глобальне потепління та голод в Африці. Я харчуюся вегетаріанською дієтою і намагаюся якомога більше взяти на себе обов'язки веганів. Дещо лінивий компроміс - так.