Карло Гінзбург "Завжди в історії є така можливість несподіваного" - Реліз
Карло Гінзбург 17 вересня в Болоньї. (Фото Мартіно Ломбецці для визволення)
Гість "Rendez-vous de l'Histoire" у Блуа, великий італійський інтелектуал є одним із засновників "мікроісторії". Той, хто вивчав відьом, перевертнів та інших переслідуваних інквізицією, продовжує боротися з неоскептицизмом і сьогодні.
80-річний Карло Гінзбург - один із найвпливовіших істориків останніх п’ятдесяти років. Його книга «Сир та черви» (1976), перекладена більш ніж на двадцять мов, вважається одним із маніфестів італійської мікроісторії. Розглядаючи збільшувальним склом історію мельника з Фріулі, засудженого до смерті інквізицією, він показує, який винятковий випадок може виявити істотне про культури та суспільства минулого. Плідний автор, підійшовши також до історії переслідувань, єресей, маргіналізованих сучасності (нічні бої, субота відьом), що історія мистецтва (Розслідування про П'єро Делла Франческа), філософії чи літератури (Немає острова це острів), він є почесним гостем на Rendez-vous de l'histoire de Blois, що проходить до неділі. Можливість повернутися з ним до кар'єри, роботи та зобов'язань.
Від Данте до П’єро Делла Франческа, від Шерлока Холмса до інквізиційних процесів, ваша робота вражає ерудицією, яка там розгортається ...
Це те, що вам подобається бути істориком ?
Мені все подобається. Гортання каталогу захоплююче, перевірка дат ... Як сказав мій друг Пол Холденгребер, “я віддаю перевагу всьому”. В історії завжди є така можливість несподіваного ..., про що слід, звичайно, вимагати. Мікроісторія, яка передбачає ретельне, складне та детальне вивчення справи, дає змогу задуматися про взаємозв’язок норм та аномалій. Останні цікавіші, багатші з когнітивної точки зору, ніж стандарти. Винятковий випадок може працювати як розкривач. Але питання істини та питання доказу сьогодні стає як ніколи актуальним. Не можна забувати приклад Лоренцо Валли, коли він у 15 столітті продемонстрував, що пожертвування Костянтина, апокрифічний документ, що надає Папі Римському суверенітет над частиною Заходу, є підробкою. Я витратив десятки років на боротьбу з неоскептицизмом. Я також працюю над фейковими новинами.
У 1989 році ви опублікували суботу відьом, де проаналізували переслідування маргіналізованих людей. Ви кажете, що обрали навчання відьом, бо це нагадало вам про ваші історії дитинства ...
З якої родини ви походили ?
Сім'я інтелектуалів. Мій батько, Леоне Гінзбург, народився в Одесі в 1909 році. Дуже рано він почав писати нариси з російської літератури, перекладав Гоголя, Толстого ... Він рік викладав у Туринському університеті, а потім, відмовившись приймати присягу до фашистського режиму, він закінчив свою академічну кар'єру.
Чи був він тоді вже італійської національності ?
Так. Участь мого батька в антифашистському русі датується саме тим часом, коли він отримав італійське громадянство. Він входив до групи Giustizia e Libertà, яку очолював Карло Росселлі. Мене звуть Карло Нелло: перші імена Карло Росселлі та його брата Нелло, вбитого фашистами у Франції, у червні 1937 р. Під час юності в Турині я подружився з Джованні Леві, ще одним із засновників мікроісторії. Ми разом грали у футбол. Ми обидва походили із споріднених антифашистських єврейських сімей у Турині. Але ... його також звати Джованні Карло Нелло.
І твоя мати ?
Моя мати - прозаїк Наталія Гінзбург. Вона написала книгу "Les Mots de la tribu" ("Грассет", 2008), в якій розповідає про свою сім'ю. Я виріс у родині, де скрізь були книги. Я зрозумів соціальні привілеї, якими я користувався, коли вступив до вищої школи в Пізі, де я познайомився з молодими людьми, котрі походили із зовсім іншого походження від мого. Однак дорослішання в родині єврейської інтелігенції є неоднозначним привілеєм. У 1938 році мого батька було денатуралізовано. Коли Італія вступила у війну разом з нацистською Німеччиною в 1940 році, його відправили під домашній арешт у Піццолі, на той час дуже ізольоване село, недалеко від Л'Аквіли в Абруццо. Моя мати з двома дітьми приєдналася до мого батька; моя сестра народилася в Аквілі. Коли фашистський режим зазнав краху і Німеччина окупувала Італію в 1943 році, мій батько поїхав до Риму. Він керував підпільною антифашистською газетою «L'Italia libera». Він був заарештований, визнаний і ув’язнений німцями. Замучений, він помер у в'язниці в лютому 1944 року.
Також під час війни бабуся сказала вам змінити ім’я та назвати вас Карло Танзі. Ви кажете, що це було тоді, коли ви стали євреєм ?
Є одне слово, яке мені зовсім не подобається, це слово «ідентичність». Це слово є політичним інструментом, який використовується для нанесення бар'єрів, меж. У моєму випадку "бути євреєм" означало "стати євреєм" через переслідування. Мені було 5 років, коли моя бабуся по материнській лінії, яка не була єврейкою, пояснила мені, що на питання "як вас звати?" Я повинен був відповісти "Карло Танзі". Цей момент залишився для мене незабутнім. Тоді, звичайно, це змінюється. Бути євреєм в американському академічному контексті означає щось зовсім інше. Я пам’ятаю, що одного разу в університеті Лос-Анджелеса, де я довго викладав, я з кимось розмовляв; мимо пройшов колега і з посмішкою сказав, бо я жестикулював: "Єврей, італієць!" Приблизно в той самий час я задав собі ще одне запитання: чому мені соромно за Берлусконі? Це не було почуття провини, це було сором. Я жив в Америці, викладав там, але мені не було соромно за Гуантанамо. Я, звичайно, жахнувся, але це не було соромно. Тоді я зрозумів, що наша власна країна - це та, за яку ми можемо соромитися.
Що саме "ваша" Італія ?
Я народився в Турині, але я не відчуваю себе турінцем. Я прожив більшу частину свого життя в Болоньї, але я не відчуваю себе болоньянцем. Однак, коли я приїжджаю до Пізи, я виходжу з поїзда і там маю відчуття, що все знайоме. Італія має цю поліцентричну сторону, що сильно відрізняється від Франції, що робить її постійним сюрпризом, невичерпною реальністю.
Як ви визначаєте межі своїх зобов'язань ?
Треба сказати, що я не люблю проповідей. Якщо я можу зробити що-небудь, як історик, аналітично, це нормально. Це частина моєї роботи. Але ситуація рухається в напрямку, коли мені, можливо, доведеться зробити трохи більше. Вчора мені запропонували прокоментувати показ фільму про імміграцію, і я прийняв. Я б сказав так так п’ять чи десять років тому? Контекст змінюється ... Незважаючи на те, що ідея відданого інтелектуалу мені не особливо подобається.
Як ви думаєте, чи допомагає історія нам зрозуміти наше сьогодення? Я думаю про часту аналогію, що проводиться між нинішньою ситуацією та 1930-ми ...
Я ніколи не використовував слово «фашист» поза його історичним контекстом. Потім я дивився передвиборчу кампанію Трампа по телевізору. Я був у Чикаго, і там мені було так: "Цей хлопець фашист". Потім я згадав про розмову, яку я мав з Італо Кальвіно, приблизно в 1968 році. Він добре знав Аргентину і сказав мені: "Розумієте, у світлі досвіду Перона визначення фашизму має змінитися". Мене вразило. Звичайно, існує історичний фашизм, але чи можна це визначення розширити? На мою думку, расизм та антисемітизм не є необхідними елементами. Але слід подумати над цим.
Навіщо сьогодні робити історію? Ви вважаєте, що це все ще має сенс ?
Так цілком. Але ми повинні уникати плутанини або ідентифікації історії та пам'яті. Навіть якщо історія харчується пам’яттю, а пам’ять також історією, необхідно дотримуватися цієї відмінності: Моріс Хальбвахс це добре показав. Це нагадує мені Інтернет. Інтернет має виграші та збитки. Ми отримуємо потенціал для відкриття, для «депровінціалізації», що є чудовим. Але ми також ризикуємо втратити повільність читання, повільність мислення. Вам потрібно грати між двома, швидкістю та повільністю, щоб повернути глибину сьогодення.