Популісти мають занадто вузьке бачення сили людей "

З нагоди публікації своєї останньої праці "Le siècle du populisme" (1) історик П'єр Розанваллон розмовляє з політологом Яном-Вернером Мюллером. Обидва запрошують людей вийти з доносу, щоб критикувати популістські ідеї, повернути своє місце громадянам і нарешті побудувати прогресивну альтернативу.

Зліва П’єр Розанваллон, історик. Праворуч Ян-Вернер Мюллер, політолог./Бенджамін Гіретт/Ганс Лукас - Антуан Доайен/Ганс Лукас

Ла Круа: Ми витрачали час на боротьбу з популізмом, не сприймаючи його лідерів серйозно? ?

П’єр Розанвальон: Є швидкісна гонка, точно. Це альтернатива популізму, на яку ми повинні прагнути звернути терміново, а тим часом увагу на простих громадян, яку слід заохочувати всіма способами, як ця італійська партія, яка заявила, що звертається до "будь-якої людини". Тому що небезпека демонізації популізму полягає у неприйнятті виборців та причин, які вони висловлюють цим голосуванням. Це створює враження, що ми не розуміємо їхньої критики демократії, їх нетерпіння до нерівностей. Чи ми цього боїмося, чи обурені. Швидше, проблема сьогодні полягає в тому, щоб дати нову мову та нові перспективи гніву та спантеличенню сьогодення. Бо саме розподіл прогресивних ідей сприяє поширенню популістських ідей.

80% статті залишається прочитати.

Хрест,
Розвивайте свою різницю

Включено в передплату:

Всі статті необмежені в Інтернеті та додатках
Щоденна газета в цифровій версії
Доступ до архівів та тематичних файлів
Наші поточні та тематичні бюлетені

Пробна пропозиція від

Ян-Вернер Мюллер: Французька ситуація в цьому відношенні є повчальною. Якщо уряд підкріпить концепцію, згідно з якою існує лише один "постідеологічний", розумний і технократичний центр, і що єдині альтернативи, як передбачається, представлені крайністю - що також означає розміщення їх на одному плані - це може допомогти популістам. Оскільки демократія без вибору - це не демократія, це майже шантаж. До Еммануеля Макрона це була позиція Ангели Меркель під час кризи євро, аргументуючи тим, що альтернативи немає. Але якщо образ може працювати деякий час, небезпечно зводити політику до єдиного вибору між розумом чи необгрунтованістю.

Як зробити критику популізму більш ефективною ?

П. Р.: Денонсація є контрпродуктивною, оскільки популізм - це не просто реакція, гнів чи навіть опис меж демократії. Це також тип пропозицій та відповідей на проблеми демократії. Словом, поряд з популістськими «пристрастями» існує і популістська «причина». І ось тут зараз повинні бути дебати.

Наприклад, потрібно продемонструвати, що замість розвитку демократії популізм ще більше його калічить, через своє бачення суспільства, яке протистоїть двом кланам і спрощує конфлікти, через нечіткий і загальний заклик до протекціонізму або навіть піднесення лідера ... на цих рівнях популістський розум заслуговує на критику. Що передбачає перш за все визнати це явище ознакою неповноти демократії та інтелектуального виснаження прогресивізму.

Ж.-В. М .: Зводити нашу політику до протистояння популізму, повторюю, є серйозною помилкою. Якщо шукати від нього лише захисту, задовольняючись побудовою сантехнічного кордону, не пропонуючи інших шляхів, це означає прийняти їх опис конфлікту між ліберальною та космополітичною елітами, з одного боку, та корінними народами, з іншого. Ця фіксація зводиться до гри в їх гру, до вивчення їхньої граматики "вони і ми".

Суть популізму насправді не полягає ні в критиці еліт, ні в якійсь ідеології. Це анти-плюралізм. Популісти заявляють про моральну монополію представляти "справжній" народ або "мовчазну більшість". І зменшити будь-який спротив культурній війні між тими, хто належить до цього «доброго» народу, єдиного та однорідного, та іншими. Дональд Трамп таким чином називає своїх опонентів "антиамериканцями". Однак, будьмо обережні, щоб не ототожнювати виступи лідерів з голосами їх виборців. Якщо перші повністю припускають цей антиплюралізм, останні не обов’язково вимагають цього.

Антиплуралізм - це особливість популізму, на вашу думку, П’єр Розанвальон ?

П. Р.: Критика є справедливою, але її слід уточнити, мені здається, розкриваючи бачення демократії, яке вона приховує. Популісти розглядають антиплюралізм як спосіб досягнення більш чистої демократії. Наприклад, коли вони нападають на конституційні суди, вони наголошують на тому, що суддів не обирають. Їх теорію демократії потрібно критикувати, щоб показати, наскільки вона обмежена.

Те, що висувають популісти, є втіленням людей у лідері, "людиною людиною". Але ця концепція народного суверенітету відкрита для дискусій. Тому що існує багато інших способів розширити владу людей в умовах демократії. Наприклад, індивідуальні права також надають владу кожному, особливо найбільш тендітним, подібно до незалежних установ, оскільки саме вони не залежать від влади, яка існує. І все-таки саме вони атакують популістські лідери.

Таким чином, можна критикувати популізм за його занадто вузьке уявлення про владні сили людей. Коли Віктор Орбан стверджує, що ліберальна демократія насправді є лише олігархією еліт, можна стверджувати, що запропонований ним режим подібний до олігархії більшості. І що демократія полягає, навпаки, у розширенні влади людей за межі сили більшості, що виражається в голосуванні.

Ж.-В. М .: Також можна порівняти популістське та демократичне використання референдуму. Часто популісти освячують це у своїх програмах, але вони використовують це як підтвердження "справжніх людей", цієї однорідної сутності, позначеної на противагу тим, кого виключено. Таким чином, референдум є простим засобом плебісциту, який ніколи не є приводом для відкритих дебатів та обміну аргументами, як це відбувається в умовах демократії.

Замість того, щоб повторювати кліше масової психології щодо Brexit, ми повинні скористатися цією можливістю, щоб виділити можливість та умови для іншого використання референдуму. Швейцарський приклад часто цитується щодо суперечливих тем, таких як мінарети, але є багато інших голосувань на референдумі, які базуються на колективних обговореннях та поєднанні з посередницькими органами.

П. Р.: Цей останній пункт є вирішальним. Ми повинні показати переваги та межі референдуму. Пам'ятайте, що демократія полягає не тільки в моменті прийняття рішення, але і в процесі обговорення. І запропонувати інтегрувати в представницьку демократію використання референдуму, яке є не лише приєднанням, але і вправою обговорення. Тут знову ж таки, якщо тема настільки потужна серед популістів, це тому, що вона не подає жодної протилежної пропозиції, яка могла б побудувати сильнішу демократію шляхом оновлення досвіду референдуму.

Як відродити ліберальну демократію в умовах зростання популізму ?

Ж.-В. М .: Для початку зауваження. Навіть якщо слід насторожитися надмірно простих історичних аналогій, потрібно пам’ятати, що в 20 столітті не люди, а еліти першими відмовилися від ліберальної демократії, як в Італії в 20-х роках або в Німеччині в 1930-ті рр. А в Сполучених Штатах навіть сьогодні республіканці готові зруйнувати демократичні принципи. З цієї точки зору, нагальність також полягає в пом'якшенні спокуси сепаратизму еліт.

Тоді я думаю, що вам доведеться рухатися двома коліями одночасно. З одного боку, будьте відкритими для експериментів із участю, як у Франції, Конвенція про клімат, і таким чином покажіть громадянам, що вони можуть виступити поза виборчими дільницями. З іншого боку, відбудувати представницьку демократію, яка теж повинна вітати нові пропозиції, такі як Podemos в Іспанії. Оскільки, було зрозуміло вже в XIX столітті, представницька демократія не працює без посередницьких органів, і зокрема, без сильних політичних партій та динамічних засобів масової інформації, які привносять плюралізм у життя як у суспільстві, так і в рамках власної організації.

П. Р.: "Ліберальна демократія" - це не теорія, а історія політичних режимів, які прийняли загальне виборче право і хотіли побудувати правову державу. Зараз він ослаблений, тому що верховенство закону підступно оскаржується, тоді як загальне виборче право породило демократію, яка живе лише під час виборів.

Тому перед нами стоїть подвійний виклик. З одного боку, винайдення форм суверенітету, які вже не можна звести до голосування та демократизації незалежних органів влади або конституційних судів, щоб вони були більш схильні до суспільства, діяли колегіально та відповідали. З іншого боку, знайдіть інші способи представити суспільство, тобто зробити видимими справжні проблеми громадян та краще зрозуміти численні життєві ситуації, з яких воно складається. Бо якщо партії вже не в змозі представляти суспільства, це перш за все тому, що вони змінилися.

Вони більше не поділяються на великі блоки, які називаються "класами", а скоріше схожі на mille-feuilles, що складаються з різноманітного походження та соціальних поділів. Зіткнувшись із такою трансформацією, нас може надихнути проект Франкліна Делано Рузвельта. У 30-х роках він відправив письменників, фотографів, журналістів у подорожі та оповідання країною. Серед них, як ми знаємо, був автор «Винограду гніву» Джон Стейнбек або фотограф Доротея Ланге. Це також культурно-літературний твір, який тепер може повернути місце невидимим.

___________________________

П'єр Розанвальон та Ян-Вернер Мюллер

Колишній економічний радник CFDT та теоретик "других лівих", П'єр Розанваллон - професор Коледжу Франції, де він обіймає кафедру сучасної та сучасної політичної історії, директор "Республіки ідей" та "Книг нових світових колекцій". Він є автором багатьох роздумів про демократію, зокрема Le Bon Gouvernement (Seuil, 2015), та її сучасних змін, зокрема La Contre-Démocratie: Politics in the Age of Mistrust (Seuil, 2014).

Ян-Вернер Мюллер викладає політичну теорію та історію ідей в Принстонському університеті (США). Він є автором книги Що таке популізм? (Premier Parallèle, 2016) і вийде 26 березня у того ж видавця La Peur ou la Liberté. Яка політика в умовах популізму ?