Удо Лієлішкі; про Путіна; кмітливий владний політик
Як професійний журналіст, Удо Лієлішкі, звичайно, також цікавиться роботою та майбутнім місцевої газети.
Фото: Томас Ренерт/IKZ
Ізерлон. Ви знаєте цей голос і це обличчя, коли думаєте про Росію. Удо Лієлішкі намагається пояснити нам Путіна та країну.
Навіть якщо вогон чистокровного журналіста, очевидно, горить і світиться у його серці - цей Удо Лієлішкі справді здається досить гарною «крутою шкарпеткою». Що потім негайно знову з’явилося в іншому місці в інтерв’ю кілька днів тому. Обличчя та голос Lielischkies відомі телеглядачам з ARD. З 1994 року він був кореспондентом Європи та НАТО у студії ARD у Брюсселі, переживав небезпечні місії під час війни в Боснії та Косово під час виведення сербських бойовиків. Наприкінці 1999 р. Lielischkies перейшов до студії ARD у Москві як кореспондент, де також повідомляв про війни в Чечні та Афганістані. З 2006 року він був телевізійним кореспондентом у студії ARD у Вашингтоні, а повернувся до Москви в серпні 2012 року. Після свого від'їзду Лієлішкі написав книгу «У тіні Кремля - на шляху в путінській Росії», яку зараз напружив у Мендені на запрошення Андреаса Валлентіна Аудиторія. Місцева газета зустріла журналіста, щоб поговорити про Росію, Путіна та молодого Удо. І зустрів «Ной-Брюлера», думки якого досі крутяться навколо гордого народу з великою повагою і не менш великим занепокоєнням.
Пане Лілішкі, ви справді мали б змогу судити про це: чи існує взагалі "російська"?
Удо Лієлішкі: Ні. Звичайно, це картина, яку Кремль дуже радий намалювати, що існує саме ця Росія, тобто Путін і його люди. Однак правда полягає в тому, що існує масовий конфлікт інтересів. Путін та його оточення, досить керована група, на шляху до економічного розорення цієї країни. Багато-багато мільярдів здійснюється. Зараз кажуть, що сума рублів, витрачених на офшорні рахунки на безпечному Заході, становить близько 750 мільярдів доларів. Це приблизно відповідає фінансовим активам, які все ще залишаються в Росії. У двох словах: половину його вкрали б. Це стає дедалі зрозумілішим для людей. Популярність Путіна падає, люди це відчувають. Отже, існує явний конфлікт інтересів між групою, яка хоче утриматися при владі за будь-яку ціну, і широким населенням, яке все більше розуміє, що це не є гарною ідеєю для Росії як країна.
Ви описали Москву як російський Діснейленд, маленький, нереальний острів. Чому?
Москва є ігровим полем групи, яка виграє від системи путінізму. Це вірні друзі та довірені особи Путіна, але це великі групи так званих силовіків, представники силових структур, тобто прокурори, військові, спецслужби. Це групи, які Путін згрупував навколо себе, оскільки вони дуже лояльні до нього. Тим паче, що він сам походить із системи. У них все добре, вони справді роблять Москву мерехтливим, сяючим, блискучим, дивовижно сучасним містом. Якщо ви живете в центрі Москви, тоді ви прогуляєтесь гранітними доріжками, у вас є ідеальний Інтернет на кожній лавці в парку, місцевий транспорт чудово організований і є незліченна кількість чудових кафе, ресторанів, барів та нічних клубів. Отже, цій групі, у якої є гроші, добре в серці Москви, як тільки ви сідаєте в поїзд чи літак і вилітаєте з Москви на годину, ви потрапляєте в справжню Росію. І це більше відзначається руйнуванням старих будівель, застарілих конструкцій та багатьох людей, яким уже зовсім недобре.
Для кого Путін займається політикою? Для себе та свого его? Клас грошей та потужності? Або на основі національного або націоналістичного базового розуміння?
Існує книга, яка є практично стандартною роботою: "Клептократія Путіна" Карен Давіші, американської авторки, яка досліджувала протягом восьми років і знайшла безліч джерел, які з тих пір були вилучені з бібліотек. Книга розглядається як стандартна робота і описує, як Путін дуже рано почав створювати замкнену систему із звичним для нього середовищем. Якщо є сумніви, з метою зібрати якомога більше грошей. Зараз ці люди стали мультимільярдерами. Ці люди все ще отримують левову частку державних контрактів на такі великі державні контракти, як Сочі, Чемпіонат світу з футболу та Азійський саміт у Владивостоці. Тому важко розглядати Путіна лише як людину переконаного, яка має на увазі лише розмір і майбутнє Росії.
Тим не менше спочатку також були надії?
Власне кажучи. Коли Путін почав, він пообіцяв людям угоду. У ньому сказано: Забудьте про такі модні речі, як демократія, натомість ви отримуєте стабільність і - якщо справи йдуть добре - також помірні темпи зростання. Це насправді спрацювало. Він здійснив розумну податкову реформу. Він навів у країні багато порядку. Порядок, який пристосований до нього, тобто вертикаль влади, за допомогою якої він тепер може справді правити. У двох палатах парламенту більше немає опозиції, більше не існує незалежної судової влади, а також немає відчутної опозиції.
Але він також змінив тактику.
Правильно. Коли Путін помітив, що ціни на нафту падають, і він більше не міг викупити цю угоду, він почав розробляти новий наратив у 2012 році: агресивний Захід знову погрожує нам, ми повинні триматися разом. Швидко з’явився новий менталітет вагонів. Люди знали: нам не слід скаржитися зараз, коли ми робимо погано. У Другій світовій війні нам було погано, коли ми потрапили в подібну ситуацію і на нас напали. Критика центрального керівника - зрада батьківщини, непатріотична. Тож його зовнішня політика є лише рефлексом на внутрішньополітичні умови.
Простий громадянин поза центрами навіть знає, що відбувається в Росії, Європі та світі?
Коли він вмикає державне телебачення, насправді не викликає сумнівів. Там він отримує дуже відфільтровану, пропагандистську версію процесів. З цієї причини, зокрема, багато молодих людей мігрують до Інтернету, який ще не повністю контролюється. Але навіть там ми бачимо, що репресії стають все більшими і більшими. Тим часом люди їдуть до табору в’язниць за окремими публікаціями чи твітами на кілька років. Загальним звинуваченням, яким вони потім «позбавляються», є: екстремізм. Це породжує все більше і більше страху і залякування.
Наскільки багато того, що думає і робить Путін, є насамперед провокацією для того, щоб зобразити власний образ, свою особу в країні?
У Путіна велика мета. Він не хоче виділяти себе як велику державу, а як світову державу. Це також обіцянка для нашого власного народу. Ось чому він час від часу показує таку ультрасучасну зброю, кліп на: Багато військових експертів вважають, що їх навіть немає, кліп на. Він вважає важливим бути нарівні з американцями на міжнародній арені. Тому такі події, як саміт з Трампом у Гельсінкі, є справжніми подарунками. Тоді він може підтримати цю пропозицію. На жаль, частково забуте населенням, це те, що Росія боксує значно вище своєї вагової категорії. Росія має економічну силу, яка відповідає потужності американського штату Нью-Йорк чи Італії. Але Росія дуже, дуже чутлива, коли цей статус ставиться під сумнів. Національний резонанс, коли Барак Обама назвав Росію "регіональною державою", був неабияким.
І як він звільняє інтелігенцію у своїй країні?
Слід припустити, що значна частина інтелігенції є критичною. Але таємно, бо вони бояться свого матеріального майбутнього та свого становища. Я думаю, що є багато усвідомлення того, в яку гру ведеться. Я не можу придумати багатьох, які, на мою думку, будуть дошкуляти цьому.
Зрештою, хіба Путін не є саморекламою, яка така самолюбна, як Трамп?
Якщо подивитися на малюнки: з оголеним тулубом на коні. Він літає з журавлями, пірнає і знаходить старовинні вази або стріляє щукою. Це продукція великого лідера. Це також має деякі трагічно-комічні риси. Навіть не можу сказати, чи йому це подобається особисто, але це частина великої гри. Цар, що стоїть над усім. Тим часом керівник Державної телерадіокомпанії навіть назвав його "нашим лідером". "Ми не дозволимо, щоб це у нас забрали", - сказала вона. Це чудове твердження для журналіста на такій посаді. Думки про демократичні зміни у владі негайно відходять у сферу абсурду.
У порівнянні з Трампом, Путін скоріше реальний чи?
Путін - абсолютно кмітливий силовий політик, дуже дисциплінований після довгої школи в КДБ, тоді як Трамп - лише досить спонтанна і не надто розумна людина.
Говорячи про Америку та різницю до Росії: Ви говорите, що коли росіяни посміхаються, вони це мають на увазі?
Це натякає на моє роздратування, коли я приїхав до Америки з Росії. У країні, де майже пишна доброзичливість вже є частиною генофонду. Якщо всі просто посміхаються і світять, хтось забирає трохи вашої системи координат, правильно?
У разі сумнівів, чи можна чи слід довіряти росіянам більше, ніж американцям?
Я думаю, це проблематично. Як і в США, тут є негідники та люди, яким можна легше довіряти. Однак слід також сказати, що росіяни безумовно довіряють лише власній родині, власній крові. Це своєрідний бастіон відступу в середовищі, яке, як вважають, є досить шахрайським. У російських компаніях також начальники воліють наймати членів сім'ї, бо тоді ви знаєте, що вас не обдурять.
Росіяни більше роблять, ніж американці?
Я не хочу цього говорити. Однак мене завжди захоплювало те, як росіяни все ще могли зіпсувати автомобіль, маючи лише кілька технічних можливостей. Але це просто відображення браку інфраструктури.
У вашому кабінеті є фотографія Леніна, яку вам подарували дуже прості люди, які, як ви говорите, «більше не могли бачити Леніна». Яку роль і сьогодні відіграє ідеологія в російських умах?
Картина була подарована мені в забутому Богом селі в Республіці Комі. Він стояв там, у культурному центрі поруч з Марксом та Енгельсом, запилений. І один з них лаяв: «У нас серед них не було жодної дороги, а серед нових немає». Класичний російський рефлекс - відкинути тих, хто в Москві, бо вони забули вас.
Ми бачили демонстрації виборів. Сьогодні люди стають сміливішими?
Молодь досить набридла дуже репресивної системи. Досить багато залишають країну. Витік мізків драматичний. Росія дуже потребує кваліфікованих робітників. Багато також виходять на вулиці. Але що означає «багато»? Порівняно з Гонконгом, це нічого. Що, звісно, також пов’язано з тим, що люди просто перелякані. Ви можете зникнути в Сибіру на кілька років, щоб взяти участь у такій демонстрації.
Натомість режим стає більш толерантним або підкреслено більш жорстоким?
Це стає набагато репресивнішим. Завжди був хвилюючий конфлікт між "телевізором" і "холодильником". Телебачення як символ пропагандистської машини, холодильник як вираз реальних умов життя. Телебачення завжди бумне, коли Путін зробив щось велике. Анексія Криму, Донбасу - цінності пройшли крізь дах. Але у нього був короткий період напіввиведення, і тепер люди знову дивляться в холодильник - і він все ще порожній. І зараз у Кремля є велика проблема пояснень: Сирія не загорілася. Росіяни роблять погано, і хоча в Європі немає сировини, у людей там все краще. Як Путін повинен пояснити це людям? Тут пропагандистська машина досягає своїх меж.
Яку роль відіграє західна журналістика в Росії? Там журналіста все ще часто розглядають як помічника політичного керівництва. Вони вам не довіряють, як ми часом не довіряємо російським журналістам у Німеччині?
Ні, але люди зараз дуже бояться говорити нам західним журналістам щось, що могло б звучати політично. Цей страх посилився. З іншого боку, люди вдячні, що ми піклуємося про проблеми, які російські ЗМІ ігнорують. Наприклад, ми були єдиною операторською групою, яка зняла величезну селянську демонстрацію на півдні, в якій вони хотіли захиститися від експропріації сільськогосподарськими корпораціями.
Б'юся об заклад, що до початку української кризи звичайний німець у кращому випадку знав термін "Донбас" із кросворду. Сьогодні багато хто вважає, що вони можуть повністю проаналізувати територію з усіма її проблемами та відповідними агрегованими станами кризи. Ви можете навіть зробити це здалеку?
Ви вже можете зрозуміти основи. За допомогою справжніх солдатів Росія провела війну в сусідній країні. Це, звичайно, заперечується. Хоча заперечення росіян зараз настільки ненадійне, що навіть ЄС запровадив санкції проти високопоставлених російських військових чиновників за участь у конфлікті. Але я згоден з вами, це дуже непрозора ситуація, але картина все ще досить чітка, що Москва фінансує та управляє конфліктом.
Ви були на тому самому Донбасі. Ви відчували там справжній страх?
Проїжджаючи зони бойових дій, ви завжди боїтеся, і траплявся ряд липких ситуацій. Наприклад, відвідування величезного коксохімічного заводу, який потім потрапив під обстріл.
У віці 14 років їхній «прямий» спосіб життя трохи впав під назвою «Коммерн-Зюд», маленьке село Ейфель, і вони перемішали та витримали пустир із чорними лаковими пальто та волоссям до плечей. Як батько, принесіть із собою сьогодні таку саму толерантність, як батьки тоді?
Діти сьогодні, мабуть, менш провокаційні, ніж діти тоді. Мої милі доньки ще не втягли мене в цей конфлікт. Але, звичайно, це все-таки тест. Моїй доньці зараз 14, ви можете через кілька років знову запитати мене.
У вашому селі та серед консервативних друзів ваших батьків вас вважали радикальною шкарпеткою, а ваші ліві співмешканці були членами закладу через ваше захоплення тенісом. Це хороша основа для професії журналіста?
Це була блискуча підготовка до діалектики, а також до розуміння іншої сторони.
Легенда або ваша мати говорить, що ви також стали журналістом, тому що після закінчення середньої школи ви проїхали з качкою по Франції і випадково заїхали автостопом до молодого журналіста.
Я справді не можу це згадати, але це цілком можливо. Сподіваюся, вона була гарною і доброю.
Ви навіть були вчителем тенісу в Парижі та на Канарських островах "у своєму першому житті"?
Це правда. Раніше я насолоджувався катанням, тоді батьки хотіли побудувати будинок, і катання стало надто дорогим. Натомість мені дали тенісну ракетку, яка спочатку виявилася досить гнітючою. Але потім я отримав від цього задоволення, навчився стати державним інструктором з тенісу зі спортивних міркувань, а потім виявив, що це прекрасний спосіб фінансування мого навчання. І коли я пережив дощ у Кельні, я міг дозволити собі півроку на Канарських островах.
Вісім років тому у вас запитали, де ви хотіли б постаріти. Тоді ви сказали: у Москві, на батьківщині вашої дружини, мабуть, ні. Тоді я віддаю перевагу Кельну. З того часу щось змінилося?
Я щойно переїхав з Москви до Брюля і зараз збираю ароматичні марки. Думаю, приємно, що моє ліжко більше не хитається, коли метро спускається кожні дві хвилини. Думаю, приємно також чути пташині дзвінки вранці. Однак мені також дивно, що люди там дещо старші та більш приборкані. Очевидно, що у багатьох з них немає помітних матеріальних турбот - як у багатьох росіян, але вони все одно не щастя ходять щодня. Я все ще маю це трохи обробити.
Дозвольте мені останнє розглянути поточну політику та запитання до нашого добре подорожуючого колеги: Поки ми говоримо, пані Крамп-Карренбауер щойно пояснила НАТО ваші плани щодо зони безпеки в Сирії за участі Німеччини. Нещодавно ви оголосили девіз випускникам середніх шкіл: "Немає сенсу, якщо вітер приходить". Чи це також має бути чіткіше взірцем німецької політики на міжнародній арені?
Ну, те, як АКК внесла пропозицію в дебати, справді, і це правильно, суперечливе. Той факт, що німецька політика протягом десятиліть характеризується шляхетною стриманістю у важких ситуаціях, ймовірно, правда. Ми довго грали роль вільного вершника. Суперечка щодо двох відсотків витрат НАТО також не на славу. Думаю, китайський художник перформансу Ай Вейвей зауважив, не зовсім помилково, що німці - це народ опортуністів. Можливо, ініціатива АКК також є початком дискусії про те, що Німеччина повинна взяти на себе більшу відповідальність.