Зустріч жінки та імаме - Шарлі Ебдо
З цієї середи раз на місяць Інна Шевченко випробовуватиме релігії для жінок у "Чарлі". Вона намалює портрет кількох з них, які навіть у рамках релігійних установ динамітні догми. Щоб відкрити цю колону, вона дискутує з Імаме Сейран Атес, яка відкрила мечеть Ібн Рушд-etете в Берліні. Це спільно вітає жінок (не завуальованих), чоловіків, ЛГБТ, віруючих усіх вірних, атеїстів та різних невіруючих. Знайомтесь.
Інна Шевченко: Востаннє ми бачились у вашій мечеті в Берліні. Коли я повернувся, мені сказали: що ти, чорт, робиш у мечеті, чи не місце для тебе? Тут ми зібралися в офісах Charlie Hebdo. Я впевнений, що буде багато людей, які скажуть, що це не місце для вас ...
Сейран Атес: Це тому, що вони мене не знають. Як ліберальний мусульманин, я борюсь за права жінок, проти патріархату, в рамках своєї власної релігії. Проти структур суспільства, де люди не терплять розбіжностей у переконаннях та думках. Ми сприймаємо свободу поклоніння дуже серйозно, а це означає, що наші двері відкриті для людей, які вірять у Бога, а також тих, хто не вірить.
В природі ісламу поважати невірних ?
Існує плутанина між політичною системою та релігією. Релігія стосується духовності, віри, але вона не є прийнятною моделлю для держави, для громадянського суспільства. Ось чому, на мій погляд - і це стосується не лише ісламу - релігія жодним чином не повинна заважати основним правам людини або державній владі. Я борюся за іслам, який залишається в духовно-містичній сфері. Я не визнаю священну книгу як книгу закону. Ні іслам як модель суспільства, ні політична система. Я визнаю демократію. Релігіям прихиститися під дахом цієї політичної системи. Саме це гарантує свободу поклоніння.
"Так, як імам, я хочу заборонити завісу в школах! "
Сейран АтесЯк відокремити політичний аспект від ісламу, коли він був частиною його від самого початку? Коли Мухаммед оселяється в Медіні, він стає релігійним лідером, але також політичним і військовим лідером ...
Це стосується також християнства чи іудаїзму. Ми знаходимо там цю ідею заснування міста, держави та ідеї священної книги як прийняття закону. Але Мухаммед - людина сьомого століття.
Неприпустимо приймати цю книгу за номінал у 2019 році. Ми вже не в Саудівській Аравії 7 століття. Релігії повинні розвиватися зі світом, суспільствами, окремими людьми.
Чи означає це, що ви також не приймаєте іслам Мухаммеда? ?
Ідея Мухаммеда належить до VII століття. Можливо, за його часів це була гарна ідея. Я не сприймаю книгу як написану Мухаммедом - який, до речі, не міг писати. Мусульмани повинні відновити своє критичне мислення щодо святої книги. У минулому вже були сильні голоси для просування мусульманської думки в 12-13 століттях, такі як Ібн Арабі.
Як вам вдалося не втратити віру? Як бути феміністкою і залишатися в релігії ?
Моя духовність для мене природна. У мене завжди було відчуття, що є щось більше. У моїй сім'ї ніколи не було тиску, пов'язаного з релігією. Я втік з дому в 17 років, тому що моя сім'я була занадто традиційною і патріархальною, але це не мало нічого спільного з релігією. Мені ніколи не казали: оскільки ми мусульмани, ми повинні носити хустку, бо ми мусульмани, те чи інше заборонено. Дуже рано я зрозумів, що саме завдяки патріархату вдома очікували більше, ніж моїх братів. Але я ніколи не відчував, що домінування походить від релігії, можливо, тому я досі вірю.
Гаразд, релігії - не єдина причина гендерної нерівності, інакше наша робота феміністок була б легкою. Але вони допомагають підтримувати цю систему, вам не здається? Іслам за своєю природою патріархальний ...
Усі релігії є! Ось чому я б’юся зсередини. Якщо ви хочете боротися з системою - я дізнався про це в 1960-х і 1970-х роках за допомогою лівих рухів - вам потрібно проникнути всередину. Саме зсередини ми змінюємо речі. Це те, що революції робили завжди.
Але як ви переконаєте 25% населення світу прийняти це бачення ісламу, ваше? ?
Ми повинні розпочати з боротьби з політичним ісламом. Припиніть фінансування та підтримку мечетей та освітніх центрів Корану. Коли я бачу ці освітні центри у Німеччині, що фінансуються Катаром та Туреччиною, де екстремізм зростає, це зводить мене з розуму. Я не розумію. Чому західні країни співпрацюють з радикалами, а не борються з ними? У Берліні ми маємо правлячу соціал-демократичну та екологічну коаліцію, але в Партії зелених є люди, які нападають на мене особисто. Я відкрив цю мечеть, ми керуємо нею в мирі, боремось за гендерну рівність, за ЛГБТ-спільноту, за свободу слова ... Чому вони підтримують радикальних віруючих, православні групи та мечеті, де безкарно вчать радикальний іслам, і чому вони нападають на ліберальні мечеті ?
Знаєте, це ті самі люди, які нападають на мене, бо я критикую іслам. І зокрема феміністки ...
Так звані феміністки, будь ласка. Я більше не називаю їх феміністками. Що для них означає слово фемінізм? Я хотів би, щоб вони пояснили мені, як вони можуть розглядати завісу як символ емансипації, вираження фемінізму. Їх цікавлять меншини та політика ідентичності. Якби вони були справді феміністками, вони б не застосовували цей подвійний стандарт: вимагаючи все більших прав для жінок у своїх будинках, а для жінок-мусульман, кажучи: це їхня ідентичність, це їхня культура ". Вибачте, ці дами для мене не феміністки.
А як щодо ісламських феміністок? Ви вважаєте себе одним із них? Хіба це не оксиморон, коли ви дивитесь на питання прав жінок крізь призму ісламу, який так чи інакше припускає нерівність? ?
Проблема в тому, що ці жінки використовують слово "фемінізм" як зброю проти критики. Це як «свобода поклоніння». Фраза використовується радикалами для отримання більших прав, але вона позбавлена сенсу. Це відвернення ліберальної думки, поворот наших аргументів та наших цінностей проти нас.
Як коли ми говоримо, що хіджаб - це знак гідності, символ розширення можливостей жінок ...
Цю ідею носять західники. Недарма мусульмани цим користуються, це спосіб залучити свою силу із західних рухів. Десять або двадцять років тому мусульманка ніколи не сказала б "я феміністка". Оскільки в Єгипті, Туреччині чи Ірані бути феміністкою насправді означало бути лесбійкою. Повертаючись до завіси, це маркер, який позначає жінок як таких. Якщо ти прикриваєш жінок, тобі не потрібно дивитись на їх обличчя, а на вулиці ти здалеку знаєш, хто чоловік, а хто жінка. Всі прихильники гендерних досліджень повинні боротися проти цього маркера. Десять років тому, коли ми заговорили про збільшення кількості завуальованих жінок, але також і маленьких дівчаток, мені довелося зіткнутися з так званими ліберальними мусульманами, які стверджували, що ніколи не бачили дитини, яка носила хустку. І тепер це стало нормальним явищем. Ось чому все зводиться до освіти і чому справжньою темою є всі ці мечеті та всі ці освітні центри, керовані Братством-мусульманами та підтримувані владою, як у Гамбурзі.
У цих центрах, а також у засобах масової інформації вони говорять цим маленьким дівчаткам, що хіджаб - це вибір ...
Звичайно, не для цих дівчат. Я юрист, понад тридцять років працюю з цими жінками, які намагаються жити в реальному житті: 80% з них не мають вибору. Це виходить далеко за межі завіси, у них немає вибору в будь-якій галузі, немає самовизначення.
І тоді ви повинні знати, що охоплює цей вибір. Яка альтернатива у цих жінок? Чи є у них вибір між носінням хустки або відбуванням двадцяти років ув’язнення, як в Ірані? Між тим, як носити хустку або бути відкинутим їх сім’єю та громадою ?
Щоб мати реальний вибір, вони мали б вирости у самовизначенні. Філософи багато писали про свободу. Це не так просто, свобода. Прикидатися, що це вибір, який вони роблять вільно - це брехня. Ми починаємо висвітлювати цих дівчат все раніше і раніше. Тож коли вони знімають завісу в 14, 15 чи 16 років, у них складається враження, що вони голі.
Нещодавно одна із цих західних феміністок намагалася переконати мене, що я не повинен критикувати хіджаб. Вона пояснила мені, що між Femen і цими повністю охопленими жінками є схожість, що ви обираєте вибір щодо того, як використовувати своє тіло. Нехай завуальована жінка захищає себе від надмірної сексуалізації. У мене є невеликі проблеми з прийняттям цього аргументу, але, думаючи про це, я подумав, можливо, був зв’язок. Суспільство сприймає оголене тіло як сексуалізоване, але приховане тіло теж. Отже, все зводиться до сексуалізації жіночого тіла ...
Для мене позбавити жінку і посадити її на машину, щоб продати машину, це те саме, що прикрити її. В обох випадках тіло жінки розглядається як предмет. Але те, що ви робите як активістка Femen, - це інше, це політичний акт проти сексуалізації жінок. Коли жінка прикривається, захищає саме сексуальні потяги чоловіка. Вона не захищає себе, вона захищає бідного чоловіка, який більше не може зосередитись на своїй вірі в Бога і своїй релігійній практиці.
Зрештою, зробити чоловіка маніяком, не здатним керувати собою в особі жінки з вільним волоссям, для чоловіка настільки ж принизливо. То як ми це робимо? Ви за заборону всіх релігійних символів ?
Абсолютно. Ми не можемо контролювати громадський простір, але досвід Туреччини показав, що коли ця заборона діє в офіційних місцях, а також у школах, дитячих садах, університетах тощо, ми бачимо набагато менше жінок. Тридцять років тому ви б не знайшли жінок нікаб у Туреччині. Сьогодні в деяких районах Стамбула жінки носять нікаб, а маленькі дівчатка - хустки. Тому що Ердоган напав на цей закон і змінив його. Мені здається, ці закони важливі. Сьогодні в Берліні професорам, суддям та поліції заборонено носити завісу. Але деякі політики та урядовці борються з цим законом. Було чотири випробування: жінки, які хотіли навчати, завуальовані. В одній із цих справ влада найняла мене адвокатом. Я захищаю місто Берлін, що змушує мене називати себе ворогом ісламу. Поки я, будучи магістратом, захищаю закон.
Але ти ще й імам ...
Так, і як імам теж захищаю цей закон і хочу заборонити завісу в школах.
Переді мною є імам, який каже мені, що ми повинні боротися з хіджабом, сексизмом, особливо в релігії. Окрім цього, західні феміністки пояснюють мені, що моя боротьба є непродуктивною для жінок, наприклад, у Саудівській Аравії. Що ми нічого не розуміємо в ісламі. Що ми боремося з хіджабом через незнання. Що я повинен сказати цим феміністкам, які пояснюють мені, що я шкоджу справі мусульманських жінок та їх визволенню ?
Скажіть їм, що вони роблять подвійні стандарти. Вони ні в якому разі не прийняли б однакові заповіді католицького руху.
Але чи варто залишити цю боротьбу мусульманам, як вони припускають, кажучи мені, що я привілейована біла жінка і неоколоніалістка - до речі, повністю ігноруючи свою історію ?
Що ви думаєте про колишніх мусульман, про цей рух, який визначає себе як такий ?
Вони чудові, я їх підтримую. Релігійна свобода - це право вірити і право не вірити. І це працює, лише якщо ви приймаєте обидва. В ісламському світі занадто багато людей бояться сказати "я не вірю в Аллаха", я знаю деяких із власної родини.
Отже, я, активістка і феміністка Femen, у «Шарлі Ебдо» знаходжу себе більш спільно з імамею, ніж зі своїми французькими товаришами-феміністками ...
Оскільки ми з вами глибоко віддані питанням гендерної рівності, ми щиро прив'язані до демократії, різноманітності та множинності нашого світу.
Донедавна я завжди думав, що нам доведеться знищити релігію. А потім я зустрів таких жінок, як ти, чув інших реформаторів, які борються з правилами, перебуваючи всередині. Тому мені цікаво, чи це не правильний метод. Чи не думаєте ви, що в кінцевому підсумку, як і я, це те, що ви намагаєтесь зробити, знищити релігію, якою ми її знаємо? ?
Швидше, я б сказав, як на початку нашої розмови, що я намагаюся знищити патріархат у всіх патріархальних системах, включаючи релігії.
Чи можлива постпатріархальна релігія ?
Це те, що я практикую в нашій мечеті, разом чоловіки та жінки. Я не один: у церквах, синагогах це існує століттями. Просто сьогодні ми є меншиною в Європі, оскільки уряди, усі уряди Європи захищають і підтримують радикальний та політичний іслам. І "феміністки" теж. Вони стали лобістами ідентичності ісламу. Ось чому освіта так важлива. Те, що я бачу в Німеччині, існує і в Австрії, і тут, у Франції. "Брати-мусульмани" такі потужні в освітніх центрах! І їхній вплив такий сильний! Вони розуміють, що накладати бомби недостатньо. Що вам потрібно потрапити в суспільство. І вони працюють над цим. Вони намагаються змінити суспільство зсередини.
Переклав та переклав з англійської
Міріам Андерсон