Біологу Людина потребує м’яса (архів)
Йозеф Рейхгольф про зв’язок між харчуванням та еволюцією
Йозеф Рейхгольф у розмові з Катрін Хайзе
Природничий історик Йозеф Рейхгольф каже, що мавпа не переросла б у людину, не з’ївши м’яса. Основною причиною цього є потреба людського мозку в білках.
Катрін Хайзе: Сьогодні, як і кожного дня цього тижня у "Радіофейлетоні" нас цікавлять питання про вживання м'яса. Як це так, що ми, люди, взагалі їмо м’ясо? Хіба ми не могли стати такими, якими ми є як вегетаріанці? Я хотів би це дізнатися від Йозефа Рейхгольфа, відомого історика природи, еколога та еволюційного біолога. Своїми книгами він пояснює, наприклад, як люди стали сидячими. Це, зокрема, пов’язано з його споживанням м’яса. Від Рейхгольфа ми також дізнаємось, що якби ми помістили всю худобу та свиней, що утримуються в Німеччині, у вагу, вони були б у п’ять разів важчі за людську популяцію. Стільки про кількість з’їдених тварин. Приємного дня, містере Рейхгольфе!
Йозеф Х. Рейхгольф: Хороший день!
Хайзе: З тих пір, містере Рейхгольф, у процесі людського розвитку він насправді їсть тварин?
Рейхгольф: Ну, це було близько п’яти мільйонів років тому і стосується перехідного періоду, в якому далекі предки нашого роду, що призвели до людей, відокремилися від своїх, якщо можна так неповажно сказати, родичів мавп. Наші найближчі родичі, шимпанзе, горили, у них це дуже виражено, а орангутани в основному або виключно їдять рослини, тобто вегетаріанці.
Хайзе: Саме в той момент ми, так би мовити, розлучилися. Чому насправді, що пропонує вживання м’яса?
Рейхгольф: Дуже великий мозок. По відношенню до маси тіла наш мозок приблизно втричі більший, ніж у шимпанзе або горил. Отже, збільшення мозку - це те, що зробило людину людиною, і для цього потрібні речовини, які дають організму можливість будувати та експлуатувати цей великий мозок. Для побудови необхідно мати відповідні білки та леткі жирні кислоти, що складають масу мозку. І досить швидко, тому що після народження наш мозок росте дуже швидко, і більше немає значної кількості клітин мозку.
Отже, цей швидкий ріст мозку необхідний для того, щоб він міг диференціюватися таким чином, щоб ми могли думати, відчувати і вчитися як люди, а отже, також відрізняти себе від найближчих родичів. Робота мозку займає близько п'ятої частини нашого загального енергетичного бюджету, а мозок становить лише близько двох відсотків маси тіла. Отже, це дуже, дуже дорогий орган.
Хайзе: Як би розвинулася людина, якби вона була вегетаріанцем? Якби ми залишилися шимпанзе та мавпами?
Рейхгольф: Швидше за все, оскільки найближчі родичі, шимпанзе, час від часу їдять м'ясо, коли виникає гострий дефіцит білка, тоді, з нашої точки зору, вони стають відвертими звірятами, нападають на бабуїнів або, можливо, на їхній рід, і розривають здобич одним Кровожерність, тому навіть дослідники шимпанзе, такі як Джейн Гудолл, були вражені, коли вперше це побачили. Як вираз того, що гострий дефіцит білка змусив їх це зробити, оскільки рослини недостатньо продукують.
Хайзе: Чи справді людина відчувала якусь огиду до м’яса в будь-який момент, чи є якісь обмеження?
Рейхгольф: Звичайно, існує дуже важливий поріг гальмування, і це запах, коли м’ясо пахне гнилим. Тоді нам було б добре, оскільки наше травлення не спрямоване на корисну м’ясну їжу, як у справжніх хижаків, нам було б добре уникати цього м’яса. Смаження та варіння - це свого роду страховка від шкідливих інфекцій, яка може призвести до летального результату, оскільки м’ясо надзвичайно швидко псується.
Хайзе: Я розмовляю з еволюційним біологом Йозефом Райхольфом про значення споживання м’яса для еволюції людини. Пане Рейхгольф, людям було потрібне м’ясо для свого розвитку, тобто, насамперед, щоб привести мозок до такого розміру, також з точки зору історії розвитку. Сучасна людина, чи потрібно йому також м’ясо, чи насправді м’ясо йому більше не потрібне?
Рейхгольф: Тож така ситуація або-або рідко виникає. Якщо ми розглядаємо людство в цілому, тобто не лише високоцивілізовані регіони, які обслуговуються Заходом, як наш, то очевидно, що людям потрібно м’ясо. Теоретично ми могли б дозволити задовольняти свої потреби в білках виключно на основі рослинних білків, але це небезпечна справа, оскільки кількість рослинних білків у раціоні нижча, і в їх складі вони автоматично не забезпечують ідеалу цього що потрібно організму.
Ось чому може бути - і це не раз траплялося з яскраво вираженими веганами - що вони потім не можуть мати дітей. Тоді організм не може накопичувати надлишок білка, необхідного для розвитку дитини. Отже, ми знаходимося на межі можливого з дійсно добре забезпеченою вегетаріанською їжею, і вона повинна бути дуже добре контрольована. Але якщо ви з’їсте трохи зайвого м’яса тваринного походження, особливо риби, то ви в безпеці. Але це означає, що ми в Німеччині могли б легко впасти на дві третини від поточного споживання м'яса, яке перевищує 80 кілограмів на душу населення на рік, і все одно жили б дуже добре.
Хайзе: Багато років тому ви займалися інтенсивним тваринництвом у своїй книзі "Танець навколо золотого теляти" та вказували на наслідки. Це благання проти фабричного сільського господарства, також проти занадто великого. Або, можливо, ви тим часом підете далі і рекомендуєте уникати м’яса або дуже суворих обмежень?
Рейхгольф: Ні, я бачу себе цілком нормальною людиною з нормальними слабкими місцями, які є у людей. Я дуже люблю їсти м’ясо, я це визнаю. Це справді питання кількості та типу м’яса, яке ви їсте. Заводське сільське господарство - це справді проблема, а не споживання м’яса як таке. Якщо - прямо кажучи - яловичина, яку ми хочемо їсти, росте на пампасах, то це набагато менш проблематично, ніж у випадку масового виробництва худоби в наших конюшнях, коли корми потрібно імпортувати з Південної Америки.
Йдеться про перебільшення, а не про основне питання про те, чи варто їсти зараз м’ясо чи ні. Це має багато спільного з аспектами добробуту тварин, відповідальністю перед іншими живими істотами, включаючи добробут тварин ... Це окремі сфери, які є абсолютно виправданими, але основне питання, їсти м’ясо чи ні, я вважаю людиною на основі її походження вирішено: у нього є потреба в м’ясі, йому потрібне м’ясо, і воно повинно бути доступним у помірних кількостях.
Хайзе: Вчені підрахували, що виробництво одного кілограма яловичини спричиняє 36 кілограмів вуглекислого газу і, таким чином, забруднює клімат на відстані 250 кілометрів. Десь я також прочитав речення: Якби всі в світі жили як ми, німці, то нам незабаром знадобилися б дві планети. Думаючи далі в цьому напрямку, тепер як еволюційний біолог: якщо люди врешті-решт вимруть через надмірне споживання м’яса?
Рейхгольф: Він не зникне, а буде просто змушений вимогами тих, хто приходить, і вже існуючих мас людей, котрі не можуть дозволити собі таке високе споживання м’яса та інших предметів розкоші, щоб зберегти помірність і знизитися до розумного рівня. На даний момент ми маємо те, що ми можемо сказати, що приблизно мільярд людей - це велика кількість, так - мають доступ до достатньої або великої кількості м’яса; але п’ять мільярдів цього не мають. І якщо вони теж цього хочуть - і бажання у них є законними, тому що ми показуємо їм, як це робити, - це насправді означає, що нам знадобиться друга земля або там, де надмірне споживання високий, це знижується.
Хайзе: Так, якби ви тоді могли вирішити. Що, якщо припустити, що щось ще відбувається, - історики та біологи-еволюціонери протягом тисячоліть насправді дізнаються про споживання м'яса сьогодні, як вони оцінять це?
Рейхгольф: Можливо, як своєрідна короткочасна хвиля, яка пройшла і виявилася нежиттєздатною, як це було в інших випадках. Завжди були етапи, коли, наприклад, стародавні римляни, наводячи очевидний для нас приклад, насолоджувались розкішшю, і сьогодні ми не можемо уявити, щоб вечеря готувалася солов'їними мовами.
Хайзе: Ні!
Рейхгольф: Сьогодні всі плескали б долонями по головах і говорили, вбивайте таких варварів, солов’їв у цій масі, щоб просто з’їсти їхні язики! Це вже неможливо, тоді це було можливо. У пташиному світі ще було з чого вибрати. У цьому відношенні я думаю, що велика частина того, що сьогодні нам здається само собою зрозумілим, буде класифікована як тимчасова химерність на відстані століть чи навіть тисячоліть.
Хайзе: Ви завжди повинні бачити, в яку частину світу ви дивитесь.
Рейхгольф: Так.
Хайзе: Думки Йозефа Рейхгольфа, еколога, природознавця, еволюційного біолога, про вживання м’яса. Пане Рейхгольф, дякую вам за це інтерв’ю!
Рейхгольф: Я теж дякую тобі!
Хайзе: Завтра ми почуємо аргументи в нашій серії, які йдуть далі. Ми грішимо проти тварин не тільки вживаючи м'ясо, ми також експлуатуємо тварин через виробництво яєць, молока та меду, вегетаріанці помилково мають краще сумління Ви почуєте більше про це завтра, о десятій одинадцятій.
Цей внесок є частиною фокусу програми «Їдять тварин» у радіоколонці, в якій ми будемо щодня до 22 січня займатись темою утримання від м’яса та хтивості м’яса.