Ланцманн, Ріті Пан і кати - Ле Пойнт
Клод Ланцманн, автор "Шоа", був вражений книгою і фільмом Ріті Пан про режим "червоних кхмерів". Інтерв’ю.
Через тридцять років після закінчення режиму «червоних кхмерів» режисер Ріті Пан публікує Ліквідація і підпишіть фільм Дач, господар кузв пекла. Клод Ланцманн, автор Голокост, засмутився. Для Точка, він пояснює, чому на варварстві у нас завжди є чому повчитися.
Ле Пойнт: Ріті Пан описує свою роботу над Камбоджею в традиціях того, що ви виконали на Шоа. Чи приймаєте ви цю філіацію чи, в будь-якому випадку, форму близькості? ?
Чи читали ви щось про механіку геноцидів, читаючи це? ?
Я дізнався про все з цієї книги саме тому, що в ній розповідається про його власний досвід. У будь-якому випадку, навіть коли ти думаєш, що знаєш усе, що треба знати, ти все одно повинен вчитися. Я часто мав такий досвід із шоа. Я роками та роками працював над цим питанням, безсумнівно, прочитав усе написане, зустрів сотні вижилих та акторів. І я ніколи не перестаю вчитися. Ви ніколи не знаєте всього, перш за все тому, що завжди існують відхилення, факти, які уникають глобальної долі, але перш за все тому, що події такого характеру не мають капіталу на свідомості. Навіть якщо ми знаємо все про якусь мить чи епізод винищення, досить, щоб інша жертва розповіла вам про це, щоб у вас було відчуття переучувати все заново.
Ви використовували слово "божевілля", щоб описати злочинну політику "червоних кхмерів". Ви самі після цих тисяч інтерв’ю щось зрозуміли про нацистське «божевілля» ?
Але як Ріті Пан, що стоїть перед Дачем, перед цим нацистом ти був людиною, яка розмовляла з іншою людиною.
Я ніколи не говорив з нацистами, повторюю, я лише допитував їх. І мені б не спало на думку об’єднати єврея та есесівців з Треблінки, це було б абсолютно непристойно. Але я не німець. Коли Ріті Пань розмовляє з Дачем, він камбоджанець, що розмовляє з камбоджійцем. Вони можуть обговорювати, оскільки вони знаходяться на одній землі. Ідеологічний, божевільний, лякаючий, злочинний підхід Червоних кхмерів був по суті громадянською війною. Це зовсім не було з шоа. Ці дві ситуації принципово різні. До того ж, незважаючи на те, що я зазнав переслідування, я особисто не став жертвою Голокосту. Ріті Пан, він страждав у своїй плоті.
Відмінності очевидні, але чи не схожі подібні настільки очевидні ?
Усі кати однакові - жертви теж, але тим більше кати. Наприклад, питання усунення доказів було центральним як для червоних кхмерів, так і для нацистів. Саме з цієї причини нацисти почали спалювати тіла своїх жертв, коли спочатку вони не зовсім знали, як діяти, і поховали їх у величезних братських могилах. Пізніше їм відкрили ями, а залишки трупів спалили на вогнищах просто неба. Що стосується нових померлих, вони їх більше не ховали, а безпосередньо спалювали. Більше ніяких слідів, це був ідеальний злочин. Для Камбоджі Ріті Пань використовує термін "елімінація". Але не більше, ніж нацисти, червоні кхмери не могли стерти всіх слідів свого злочину, вони не могли змусити зникнути ці купи черепів з порожніми гніздами, які звинувачують їх у вічності.
Тож вони знали, що роблять ?
Очевидно, хоча в обох випадках вони намагалися приховати це, в тому числі від себе, заповнюючи бланки, бюрократизуючи кровопролиття. Але тут ми знову повинні спостерігати за специфікою кожного злочину. Серед нацистів ненависть до євреїв була дещо «природною», але головним рушієм було дотримання наказів. Я намагаюся уявити силу ненависті, яка оживила вбивць Пол Пота, фанатизм цих комуністичних інтелектуалів, так що вони прийшли до думки, що чоловіки та жінки, які розмовляли однією мовою з ними, були з тієї самої культури, не були людські істоти. Дач та інші були наділені надійними ідеологічними рамками, підсумованими гаслом: "Утримуючи вас, ми нічого не отримуємо. Усуньте вас, ми нічого не втрачаємо". Ця абсолютна нелюдяність залишається неймовірно загадковою. Є центральне ядро, до якого ми не можемо насправді підійти, яке протистоїть розумінню.
Чи повинні ми тоді змиритися з "банальністю зла", згідно з формулою Ханни Арендт ?
Звичайно, ні! Цей вираз - порожня нісенітниця. Ні, зло не є дріб’язковим. Ми побачимо це у фільмі, який я зніму цього літа, Ейхман не був звичайною людиною. Дач - це не звичайна людина. Ріті Пань чудово говорить це, коли говорить про тих інтелектуалів, які стверджують, що між злом і добром, між катом і жертвою, між вбивцею і невинним є не більше товщини "аркуша сигаретного паперу". Посилка "банальності зла" означає, що ви, я, хто завгодно, могли б вчинити такі злочини. Ну ні. Я ніколи за жодних обставин цього не зроблю. Ні нацисти, ні червоні кхмери не були звичайними людьми.
Ріті Пан каже, що вибір завжди є. Але чи мав вибір у цих дітей, яких умовно стали вбивцями? Чи вони винні ?
Я в це глибоко вірю. Ніколи не даваймося цьому. Винні ті, хто розробляв та організовував масові вбивства, але винні також ті, хто страчував. Навіть діти. 13-річний вбивця - це вбивця. Важко думати, але потрібно прагнути.
Після Шоа ми сказали "Ніколи більше!" А через тридцять років була Камбоджа. А після Камбоджі була Руанда. Ми ніколи не вчимось з історії ?
Ні, ми не вчимося, або дуже мало. У людині є вимір варварства, викорінення якого не на завтра. Освітні чесноти викладання історії Шоа або різанини в Камбоджі та Руанді не завадять варварству виникати та проявлятися деінде, за інших обставин. Боротьба з варварством є завданням Сизіфа.
Ліквідація, Ріті Пан, з Крістофом Батейлем (Грассет, 330 с., 19 євро). Дач, господар кузв пекла, фільм Ріті Пан. Звільнений 18 січня.
Божевілля червоних кхмерів
17 квітня 1975 р. Червоні кхмери вступають у Пномпень і створюють Демократичну Кампучію. Відкриття центру тортур S21. Загине майже 2 мільйони камбоджійців, або приблизно чверть населення.
7 січня 1979 року, витіснені в'єтнамською армією, червоні кхмери відновили макіс.
17 січня 1979 р. Філософ Ален Бадюу опублікував у "Монд" рубрику "Kampuchéa vaincra!".
22 червня 1982 р .: ООН визнає коаліційний уряд в еміграції, включаючи червоних кхмерів.
23 жовтня 1991 р. Камбоджа знаходиться під наглядом ООН.
Травень 1999 р. Арешт Дача, керівника S21.
3 липня 2006 р. Відкриття спеціального трибуналу для кадрів червоних кхмерів.
26 липня 2010 р. Дач засуджений до тридцяти років позбавлення волі за злочини проти людства. Він апелює.