Мандрівники, що Гітлер зробив з циганами
Після зауважень Жиля Бурдулея про «Мандрівників» історик Марі-Крістін Юбер озирається на долю кочового населення за нацистського режиму. Інтерв’ю.
Опитування "Точки": "Ми знімаємо це, щоб припинити суперечку"
Гітлер і мандрівники: Бурдуле ризикує 5 роками в'язниці та штрафом у 45 000 євро
Бурдулей готовий покинути UDI "зі зброєю та багажем"
Еро: Слова Бурдуле "не гідні обранця"
Дрифт мандрівників: Бурдулей говорить про "хакерство"
Ці слова в понеділок, 22 липня, говорив про мандрівників Жил Бурдуле, заступник мера (УДІ) Шоле: "Гітлер, можливо, не вбив достатньо". Одностайно засуджена заява, яка повинна забезпечити його виключення з партії та можливі кримінальні санкції.
Мандрівники - одні з тих, кого під час Другої світової війни називали циганами, переслідуваними та знищеними нацистами. Марі-Крістін Юбер - історик та архівіст, співавтор нарису: "Les Tsiganes en France, un sort à part" (видання Перрена, 2009). Вона працює у відомчому архіві Приморської Сени. Інтерв’ю.
Які взаємини між "мандрівниками", що лежать в основі суперечки, та "циганами", переслідуваними нацистським режимом ?
- Слово циганин - загальний термін. Він позначає набір груп, включаючи ромів, циган, циган. Термін "gens du voyage" - це адміністративна категорія, яка була створена у Франції в 1969 році і яка замінила стару номенклатуру. Раніше ми говорили про "кочівників", ім'я, придумане в 1912 р. Серед мандрівників є цигани, але не всі мандрівники є циганами.
Якими бачили циган Гітлера та нацистську ідеологію ?
- У Німеччині кочівників вважали циганами, але також осілими людьми, тоді як у Франції циганами називали лише кочівників. Тільки одному з чотирьох циганських бабусь і дідусів потрібно було призначити нацистів таким. Це визначення є навіть більш точним, ніж для євреїв, які повинні були мати двох єврейських бабусь і дідусів, щоб вважатися євреями.
Цигани родом з Індії і спочатку належали до "арійської раси". Але для нацистів це було немислимо. Тому німецькі вчені дійшли висновку, що цигани настільки схрестилися з нижчими соціальними класами, що вони вже не були чистими і тому не могли вважатися аріанами. Тим самим вони виправдали своє винищення.
Якою була доля циган у нацистській Європі ?
- Під час Другої світової війни в Європі було знищено 250 000 людей, оскільки вони були циганами. Ще в 30-х роках у Німеччині цигани були інтерновані в спеціальні табори, створені у великих містах. Вони також стали жертвами інших так званих "антигромадських" арештів, включаючи бродяг та безробітних, яких особливо відправляли до Бухенвальда.
16 грудня 1942 року Генріх Гімлер наказав своїм указом їх депортацію до Освенціма. Цей указ стосувався циган усіх територій Великого Рейху - Франція не входила до нього - і не лише німецьких циган. У таборах цигани опинились у нижній частині шкали, за категоріями затриманих, після політичних затриманих, загального права, євреїв, асоціальних. В Освенцімі нацисти, зокрема лікар Йозеф Менгеле, піддавали медичним експериментам циганських дітей та жінок. У Равенсбруку циганок стерилізували. Таким чином нацисти думали усунути їх з лиця землі. У 1944 році нацисти вирішили залишити газом останнього інтернованого в таборах.
Чи можна говорити про геноцид ?
- Все залежить від того, як ми визначаємо це слово. Але цигани були знищені вже через те, що вони були циганами. Їх винищили за те, що вони були, а не за те, що вони зробили, тому ми можемо вважати, що так, був геноцид.
А у Франції те, що сталося з "кочівниками", стара назва "мандрівників" ?
- Цигани були інтерновані в окупованій зоні з 4 жовтня 1940 року за наказом німців. Французька влада відповідала за ці арешти, префекти в кожному департаменті керували операціями. "Кочівники" були заарештовані як пріоритет, як це було визначено з 1912 р. Вони мали антропометричну книгу посвідчення особи, і їх арешту сприяли попередні заходи, вжиті французьким урядом. Останній наказав взяти їх під домашній арешт ще в 1940 році. Підраховано, що під час Другої світової війни у Франції було інтерновано 6500 циган, переважна більшість "кочівників" - кількість кочівників оцінюється в 40 000. У цих французьких таборах 90% інтернованих циган були французами.
А після цього ?
- Цигани були звільнені останніми у Франції. Їм довелося почекати до травня 1946 року, щоб покинути французькі табори для інтернованих, оскільки уряд не хотів бачити їх на дорогах. Нагляд негайно відновили. Незважаючи на те, що законодавство змінилося в 1969 році і стало більш гнучким, вони все ще мають конкретні документи, що посвідчують особу.
Інтерв’ю Лори Фернандес Родрігес, вівторок, 23 липня - Le Nouvel Observateur