Марк Ферро "У Франції ми знищили Росію після 1989 року"
Інтерв’ю Катерини Портевін
Опубліковано 09.09.09 оновлено 08.12.20
9 листопада 1989 року падає "стіна ганьби". Через двадцять років історик Марк Ферро повертається до події, яку ми в той час не вимірювали ні за величиною, ні за наслідками.
Це було двадцять років тому: відкрилася Берлінська стіна, найвідоміший символ світу, розділеного на два блоки. Цього вечора 9 листопада 1989 року та в наступні дні камери транслювали "падіння" в прямому ефірі: бетон атакували киркою, недовірливі східні німці зустрічали шампанським на КПП Чарлі, Ростропович, російський віолончеліст "пройшов на Захід ", граючи Баха, сидячи на поганому стільці біля підніжжя розхитаної Стіни. Там було все: завойована свобода, крах комуністичних режимів, перемога прав людини над тоталітаризмом. Падіння Стіни створило образ, але справжня історична подія відбулася в 1991 році, з розпадом Радянського Союзу, після того, як усі країни Східного блоку одна за одною звільнилися від його рук. Кінець історії? Кінець світу перш за все. Ось що сьогодні нам пояснює історик Марк Ферро, добре відомий телеглядачам своїм талантом у створенні архівів 20 століття.
Що робить 9 листопада 1989 р. Історичним моментом ?
Навіть сьогодні ми схильні говорити про падіння Берлінської стіни як про майже місцеву справу: стіна жорстоко розділила місто навпіл, майже тридцять років жителі зазнали великих трагедій, це жалюгідно, це жахливо, а потім вони повстали, поки не зруйнували Стіну, хай живе свобода! Для мене, якщо падіння Стіни є важливою подією, то це тому, що це частина комунізму. 9 листопада був цей надзвичайно символічний момент, коли виявилося його банкрутство. І ставитись до цієї події, не пов’язуючи її з крахом радянського режиму, означає пропустити суть. !
У 1961 році, коли була побудована Стіна, залізна завіса вже існувала. Що ще являє ця стіна?
Ця бетонна стіна є крайнім матеріалом “залізної завіси”. З погляду на Захід це “стіна ганьби”; якщо бачити зі сходу, це «антифашистський вал». Біля цього символу Берлін є надзвичайно чутливою зоною відносин Сходу та Заходу, від якої залежить війна чи мир у Європі. Але цікаво, що від встановлення Стіни незнання Західної Німеччини щодо Сходу не переставало зростати. Якщо хтось вивчає в телевізійних архівах ФРН і НДР, як вони говорять один про одного, це дивується цьому. Західна Німеччина (a fortiori решта "вільного світу"), яка знову відкрила Східний Берлін наприкінці 1989 р., Більше нічого не знає про неї та її мешканців. Провалля невігластва, подібно до розриву, який збільшився між Західною та Східною Європою. Ось чому останні фільми, такі як Прощай Ленін! і Життя інших були прийняті як одкровення. Повсякденне життя у Східному Берліні було описано вперше.
Але ви наполягаєте, падіння Стіни - це не просто німецька подія. Чому нам важко пов’язати це з падінням комунізму?
Для загальної думки, це посилання встановлено. Я бачу лише ментальні межі серед фахівців, які походять як від академічних традицій, так і від історій, характерних для кожної країни. Часто ті, хто працює над Німеччиною, не говорять про СРСР, експерти Східної Європи забувають про Західну Німеччину, і коли ви малюєте посткомуністичну Європу, ви можете опустити Росію.
Коли ви датуєте перші ознаки ослаблення комунізму, іншими словами, коли Стіна почала падати? ?
Для Заходу СРСР вже не був зразком за десятки років до падіння режиму. Його розпад починається з обрання Горбачова головою Комуністичної партії та Верховної Ради в 1985 р. Що примітно, система руйнується згори, а не знизу. Західні глави держав не хотіли бачити його відразу, а деякі навіть недовіряли Горбачову більше, ніж його попередникам. Тому, перш за все, завдяки своїй політиці щодо Східної Європи він продемонстрував світові свою рішучість послабити хватку. Він привітав генерала Ярузельського за політику переговорів із "Солідарністю" у Польщі, яка призвела до організації вільних виборів у серпні 1989 року та призначення Тадеуша Мазовецького головою уряду.
Ярузельський кілька років тому сильно репресував рух "Солідарність" !
Звичайно ! Але ви помітите, що вже в 1981 році, коли Ярузельський оголосив облоговий стан в Польщі, Ради не подали йому руку. Він також відіграв свою легітимність щодо цього, стверджуючи, що він закручує поляки, щоб уникнути набагато гірших репресій з боку росіян. Йому вірили, і ми ніколи не дізнаємося, чи він блефував, і чи погрожували радянські танки втручатися чи ні.
У будь-якому випадку Горбачов формалізує цю політику невтручання. Він чітко дає сигнал до глобальних змін своїми заявами про Польщу, оголошенням про виведення радянських військ з Афганістану, виступами проти східнонімецького режиму, який, на його думку, є репресивним. "Хто прибуває занадто пізно, життя дбає про його покарання", - звертається він до Еріха Хонекера.
А через кілька тижнів Стіна впала.
Він уже був майже відкритий. Але він залишався підпільним, роздробленим, при мовчазному співучасті сусідніх країн. Угорщина частково демонтувала Залізну завісу на кордоні з Австрією, десятки тисяч східних німців перебралися на Захід влітку 1989 року. І коли Горбачов прибув до Східного Берліна 6 жовтня 1989 року на 40-у річницю НДР, його прийняли як визволителя: «Горбі, Фрайхайт» (Горбі, свобода), вимагали демонстранти. Через кілька днів Хонекер подає у відставку, замінений ефемерно Егоном Кренцом, і навряд чи вже існує уряд, коли один із партійних кадрів оголошує про негайне відкриття Стіни ввечері 9 листопада.
Як пережили цю подію в Москві ?
Це було в основному проігноровано. У той час росіяни були більше стурбовані протестами незалежницьких рухів у балтійських провінціях. Ми не бачили зв'язку між падінням Стіни та сумнівом у комунізмі. Серед керівників західних держав ніхто не пов'язував падіння Стіни з долею Радянського Союзу. Але самі росіяни намагалися зрозуміти, куди рухається перебудова.
Більше того, у 1990 році, незабаром після падіння Стіни, я був у Москві, щоб підготувати книгу, і мені зателефонував президент Академії наук, який мав "службу", щоб мене запитати. Він запросив мене на обід і запропонував прочитати лекцію перед Академією. Про Жовтневу революцію? “Ні, ні, не те! »Він відповідає мені. І, говорячи нижче: «Ми в Академії насправді не розуміємо, що таке перебудова, чи не могли б ви нам це пояснити? Через два дні я тут перед російськими академіками пояснюю їм, як Горбачов демонтував, як механік, поштучно, радянську систему.
Ви відразу побачили, куди прямував Горбачов ?
Я бачив, що він хотів глибоко реформуватися. Але я також помітив, що йому абсолютно чужа національна проблема в самій Росії. Наприклад, під час заворушень у Сумгаїті (Азербайджан) у 1988 році, де азербайджанці різали вірмен, Горбачов звернувся до радянської поліції з Баку з проханням втрутитися, але він не усвідомлював, що його ряди були майже повністю азербайджанськими, а не російськими. "Азербайджани не стріляють в азербайджанців", - сказали йому в Баку. Це пояснюється тим, що, на відміну від поліції в колоніальному Алжирі, де не було жодного араба, державні структури в Азербайджані (як і в багатьох країнах, приєднаних до Радянської імперії) стали на своїй базі більше вихідцями, ніж росіяни. Горбачов розумів польську чи німецьку проблему краще, ніж проблеми національностей в СРСР.
Якби Радянська імперія заперечувала нації ?
Так і ні. Можливо, недостатньо наголошено на тому, що, незважаючи на майже п’ятдесят років (з 1945 по 1989 чи 1991) радянської окупації чи прорадянського уряду, стандартизації Східної Європи не відбулося. Чим більше об'єднавчих заходів з боку Москви - військових з Варшавським договором, економічних з Comecom чи адміністративних та практичних (залізниці, митниця, торгівля) - тим більше ці країни стають різними. До речі, ви побачите, що так само і для Європи! З часу існування Європейського Союзу - скажімо, з часів угод про сталевугілля 1950 року - Німеччина, Англія та Франція завжди були такими різними між собою.
Але радянська організація була покаліченою системою. Ми не зрозуміли Черненка, коли він скаржився: «В СРСР занадто багато демократії, і це шкодить дисципліні. Демократія, яку він призначив, полягала в розбіжності інтересів та конкуруючих функціях. У кожній установі повинен був бути представлений кожен орган, який брав у ньому участь. Для лікарні був представник колективу лікарів, медсестер, міста, партії, адміністрації та пацієнтів. всі комуністи. Це змусило установи стояти на місці. Більше того, ми бачимо, слідкуючи за моїм поглядом, що бюрократизація адміністрацій може існувати деінде і без Рад. !
Люди, що ностальгують за комунізмом, продовжують збільшуватись як у Росії, так і в колишніх східних країнах. Як ти це пояснюєш ?
Двадцять відсотків виборців у колишній Східній Німеччині проголосували за комуністів через десять років після падіння Стіни. І ми знаємо, що скрізь екс-номенклатура продовжує владу під іншими назвами. Але для багатьох громадян кінець комунізму насамперед означав власну загибель. Особливо в Росії. У період з 1991 по 2000 рік зарплату більше не виплачували. Внаслідок неймовірної інфляції рубля після перебудови заощадження людей за ніч були ні до чого. Підскочили мережі соціального захисту: більше немає безкоштовних шкіл та медицини тощо. Росіяни зазнали шоку без терапії. Що живить більше, ніж застереження щодо достоїнств ліберальної демократії! Лише до Путіна зарплату почасти виплачували знову. І загалом, сьогодні росіяни менш близькі до своїх лідерів, ніж до свого союзу або партійної секції. Як почуватися близьким до царів нафти? Принаймні раніше таких королів не було.
На вашу думку, нам, Франції, пора вдосконалити своє бачення Росії ?
Антиросійські та антирадянські настрої тут майже традиційні! У нас був найсильніший КП в Європі, і тому образа на міру. Росія була знищена після 1989 року. Право було настільки травмоване радянським комунізмом, що жодної хвилини не могло сумніватися, що Росію поховали разом з ним. Зліва образа гірша, тому що ми звинувачуємо СРСР у тому, що він побудував протилежність ідеальному комунізму. Старі маоси та тросткисти все ще не можуть це перетравити! А Соціалістична партія, яка порвала з революційним світом, залишається паралізованою своїм відбором, що надходить зліва, і тому безсила втілити альтернативу правому.
Чи справді комунізм закінчився? ?
Як проект політичного уряду, так, безперечно. Звичайно, він все ще виживає в Північній Кореї, Китаї, на Кубі. в режимах більш сталіністських, ніж Сталін, і що ніхто не мріяв би будувати як зразки. Але комунізм також мав надію, яка служила посиланням на всі суперечки, передбачувана чи основна. Ми недостатньо вимірюємо образу суспільства, коли обіцянки були порушені. Комунізм розглядався як засіб для часто законних заколотів. Сьогодні вже немає можливості звертатися. Є образа, але без рішень, реальних чи вигаданих.
ЧитатиБерлінська стіна і падіння комунізму пояснили моїй онуці, Марк Ферро (видання du Seuil, 128 с., 8 євро).
Мати
"Rencontres de Lyon", Форум визволення, триденні дебати на тему " Європа, через двадцять років після падіння Стіни ". З 18 по 20 вересня.
Дебати, організовані Télérama: " Нові стіни у світі без кордонів ? », З Мішелем Агіром та Мішелем Фуше, 18 вересня о 16:30, в Ліонській опері.
Берлін буде містом-гостем Сітефіло в Ліллі з 12 по 29 листопада.
Спеціальний випуск Télérama
9 листопада 1989 року: Берлінська стіна падає перед камерами по всьому світу. Незабаром СРСР розпався, комунізм розпався. А що сьогодні, у Берліні, а також у колишній Східній Європі? Портрети, звіти, аналізи в "Берлінській стіні, 20 років потому". На газетних кіосках 9 вересня 100 р., 7,50 євро.