Норберт Реттген про Мінськ II "Путін не бачить своєї країни"
Захід біжить після криз. Голова Комітету закордонних справ Бундестагу хотів би мати більш перспективну політику.
Володимир Путін після переговорів у Мінську. Зображення: Reuters
taz: Пане Реттген, як Ви оцінюєте нову Мінську угоду?
Норберт Реттген: Результат дає надію, що кровопролиття може бути припинено. Але все залежить від волі повсталих, яких підтримує Москва, зокрема, щодо реалізації угоди.
Скільки ви сподіваєтесь на реалізацію угоди?
Навколо переговорів існує багато обставин, які викликають сумнів у готовності до реалізації. Тож нам доведеться почекати і подивитися.
Перш ніж ми дійдемо до Росії, Захід не повинен бути самокритичним у деяких моментах?
Так абсолютно. На мій погляд, однак, нічого не зроблено неправильно, що виправдовує дії Володимира Путіна. До того ж все має свій час. Зараз потрібні термінові заходи. Час сказати, які помилки ми зробили, ще попереду.
Що не повинно повторитися із Заходом у ці дні?
Перш за все, не повинно статися так, що ми не готові. Весь 2014 рік з усіма його міжнародними конфліктами, Росія, ІС Ебола, застала нас неготовими. Тому нам також слід розглядати можливі кризові ситуації дещо з передбаченням, а не лише потім.
в інтерв'ю:
Норберт Реттген
Народився в 1965 році. Політик ХДС був парламентським керівником парламентської групи Союзу та федеральним міністром навколишнього середовища. Він є головою Комітету закордонних справ Бундестагу з 2014 року.
Що це конкретно означає?
У минулому ми майже завжди дивилися в інший бік під час міжнародних криз, навіть коли їх уже можна було впізнати. Ми занадто покладались на те, що бажано, і занадто мало думали у сценаріях можливого. Політична стурбованість кризами часто пов’язана з увагою ЗМІ. Але зовнішня політика повинна бути ефективною навіть тоді, коли кризи немає на телебаченні. Сирійська криза була в центрі міжнародної уваги, коли американська інтервенція загрожувала. Цього вдалося уникнути за допомогою російського посередництва. Вбивство тривало, але боротьба з кризою закінчилася. Ми маємо виправити такі помилки.
Зараз ми переживаємо своєрідний розбір дипломатії. Ми не говоримо занадто багато про Україну і занадто мало про Україну?
Я в це не вірю. Я вже бачу дефект в іншому місці. Якщо ми чітко заявляємо про відмову від поставок зброї, оскільки вони не допомагають, а ескалаціюють, тоді ми повинні чітко заявити, що ми підтримуємо розвиток держави та економіки в Україні всебічно і сильніше, ніж раніше.
Що стосується Заходу щодо українського конфлікту, моделі суспільства, побудованої на нашому прикладі, або розширення сфери його впливу?
Йдеться про Україну і, водночас, набагато більше. Йдеться про європейський мирний порядок, який порушує Путін, про відновлення цього європейського мирного порядку в результаті кривавого 20 століття. Йдеться про те, щоб відхилити претензії Путіна на гегемоністичну владу. Ця зовнішня претензія на владу йде паралельно із посиленням внутрішніх репресій. На жаль, цього не можна сказати набагато менше: мова йде про мир, безпеку та свободу в Європі.
Ви бачите загальну стратегію для Володимира Путіна?
Для мене Путін не має ані стратегії, ані бачення своєї країни. Він діє тактично. Це тактична відповідь на рух Майдану, який він бачив у подвійній загрозі. Він побоювався, що Червона площа може стати наступним Майданом. Саме палички свободи він боїться найбільше. У глибині душі у нього розпад Радянського Союзу, страх подальшої втрати територіальної, геополітичної сфери впливу. Вираз його слабкості, а не стратегії полягає в тому, що він використовує військові засоби.
Успішні. Крим здається втраченим для України.
Федеративна Республіка Німеччина, Європа та Захід повинні дотримуватися чіткої позиції міжнародного права про те, що Крим належить Україні та що анексія є незаконною. Але в даний час в Криму немає української державної влади.
Тож Крим втрачений?
Сила фактичного покладається на Росію, але нормативна сила, тобто міжнародне право, означає, що Крим є частиною української держави. Влада та міжнародне право протистоять одне одному.
Поділіться побоюваннями, що Путін поширить військові дії на інші колишні держави-члени Радянської імперії?
Я вірю, що Путін хоче і буде максимально розширювати свою і російську геополітичну могутність. А це означає, що він буде слідувати цій логіці, візьме стільки, скільки зможе отримати.
І як повинен реагувати Захід?
Якщо ми будемо продовжувати вести конфлікт асиметрично, а не відповідати на нього військовим, що, на мою думку, є абсолютно правильним, це означає, що в короткостроковій перспективі суверенітет і тактичні здобутки на боці Путіна. У середньо- та довгостроковій перспективі він зазнає краху, оскільки зайшов у глухий кут. Наслідком його дій є ізоляція Росії. Але що визначає наш час, це зростаюча взаємозалежність, глобалізація. Тож настав час і для цього стратегічне благо Заходу - це його єдність і єдність. До речі, це суттєвий момент санкцій. Рішучість і єдність Заходу виражаються в економічних санкціях.
Поставки зброї активно обговорюються в США. Франсуа Олланд та Ангела Меркель переговорюють з Путіним наодинці. Чи існує ця єдність на Заході?
Вони там досі. Немає поставок зброї, є економічні санкції і існує єдиний політичний та економічний підхід до Путіна. Якби здійснювались постачання зброї, у дуже важливому питанні були б різні способи поведінки. Це не зміцнить Захід.
Німецько-американські відносини пошкоджені чітким рішучістю Ангели Меркель не підтримувати поставки зброї?
Ні, я так не думаю. Правильно було висловитись проти поставок зброї. Але я також вважаю законним, що дискусія щодо поставок зброї повинна відбуватися. Думаю, ви повинні це поважати, бо багато хто це виправдовує по-різному. Можливо, ми занадто мало обговорювали один з одним до того, як обговорення стало публічним та суперечливим. Ще один момент, з якого ми повинні дізнатися, що трансатлантична розмова надзвичайно важлива як постійна розмова.
Чи може Європа все ще діяти як єдине ціле? Успіхи популістських партій, здається, говорять проти цього.
Також Путін зацікавлений розділити Захід - США та Європу, але також європейські суспільства. Він фінансує Фронт Націонал, оскільки це сила, яка руйнує Францію. Більше того, Європа сама перебуває в кризовому стані, який ми повинні подолати, щоб зберегти необхідний потенціал для дії у зовнішній кризі.
Хіба німецька політика жорсткої економії також не відіграла роль у внутрішній кризі Європи?
Я б сказав інакше. Ми повинні досягти консенсусу щодо доленосного питання Європи - економіки. Якщо залишається, що існує глибока розбіжність щодо того, як ми маємо справу із викликом кризи євро, відсутністю зростання та високим рівнем безробіття, особливо безробіття серед молоді, що також матиме вплив на зовнішню єдність. Німеччина також повинна зробити свій внесок у це.
Що це означає щодо політики міністра фінансів Вольфганга Шойбле?
Йдеться не про міністра, а про те, що нам теж потрібно зробити все можливе, щоб знайти компромісні рішення з економічних, грошових та соціальних питань. Недостатньо того, що ми обмінюємось тим, що вважаємо правильним, для себе і для себе. Ми повинні прийти до європейського консенсусу та компромісу.
Чи пояснює це сильну дипломатичну діяльність федерального уряду в наші дні? Незабаром Європа більше не зможе вести переговори в один голос?
Це набагато гуманітарніше. Подумайте про тисячі оточених солдатів у Дебальцеві. В іншому, однак, я хочу погодитися з вами: я бачу посилення ренаціоналізації в Європі. Політична поведінка в європейських країнах дедалі більше орієнтована на те, як можна отримувати оплески вдома. Таким чином ми загрожуємо нашій європейській здатності діяти. Якщо кожен дивиться на себе і говорить за себе, це мікроб, який загрожує єдності Європи.
Зараз побоюються, що дипломатичний наступ Ангели Меркель може бути невдалим. Чому, на вашу думку, вона ризикує?
Тому що цей ризик політично невдалого успіху набагато менший у порівнянні з ризиком, який можна очікувати, якщо ти навіть не спробуєш. Йдеться про запобігання подальшому кровопролиття у Східній Україні.