Польща - Угорщина, авторитарні та націоналістичні дрейфи -
Прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана охоче зображають як архетип націоналістичного лідера XXI століття у Східній Європі та навіть у всій Європі. Між "націоналізмом", "крайнім правим", "суверенітетом", "єврофобією" ..., як би ви визначили точніше його ідеологічну платформу? ?
Ф. Залевський: Мітки в "-ізмі", які повинні підсумовувати сукупність ідеологічного проекту, часто є редукційними. Як прямо заявляв Віктор Орбан ще в 2014 році, він перш за все займається пропагандою "неліберальної демократії". Коли він бере на озброєння поняття американського походження, але яке належить до дискурсу лібералів, це означає, що ліберальні демократії вже не є бажаним горизонтом і не рамкою для дій, адаптованою до викликів 21 століття, на відміну від режиму "демократії" з авторитарними тенденціями, як Росія.
Але ця орієнтація також є відповіддю на місцевий контекст. Не можна забувати про невдачу повернення комуністів до влади в 1990-х роках для правих партій у Східній Європі, коли ми вважали, що переломний момент 1989 року незворотний. Для цих лідерів, включаючи політичну історію, коріння якої антикомунізм - у широкому розумінні опозиції комуністичному режиму - це був справжній шок. Орбан програв вибори в 2002 році колишнім комуністам. Отже, те, що можна вважати консервативною ідеологічною радикалізацією, живиться ідеєю, що влада залишилася б в руках "комуністів", крім того, що це засіб побудови більш виразної політичної пропозиції.
На іншому рівні, Орбан та його партія, "Фідес" (Угорський громадянський союз) практикують дуже активну "політику пам'яті". Вони пропагують антикомуністичну та націоналістичну версію недавнього минулого Угорщини. Ця політика дозволяє помістити нинішній режим у довшу історію та узаконити його, одночасно дискваліфікуючи комуністичний режим. Орбан вийшов на політичну сцену Угорщини під час державного похорону Надя в 1989 році! Більше того, угорський націоналізм (і не лише Орбан) харчується ностальгією за Великою Угорщиною, розірваною Тріанонським договором 1921 року. Таким чином, Орбан вкладає сильну символічну силу в мобілізацію угорського населення із сусідніх країн, зокрема тих, що Румунії. З іншого боку, можна зазначити, що, на відміну від Йоббіка, Фідес не виявляє суворого узгодження з історичною матрицею фашизму. Це більше консервативна партія в класичному розумінні "контрреволюційна".
Якщо нас зараз цікавить позиція Орбана щодо Європейського Союзу, то мова йде не про євроскептицизм, аніж про суверенізм. Ми частково повертаємося до попереднього пункту: Європейський Союз тим більше сприймається деякими східноєвропейськими консервативними лідерами, включаючи Орбана, як сумнівний суверенітет держав, оскільки цей суверенітет не був відтворений в їх очах зовсім недавно.
Що тоді з "популізмом" у політичній доктрині Орбана ?
Мені здається, що поняття популізму створює досить недосконалу систему політичної ідентифікації. Таким чином, ознака "популістський" використовується "лібералами" (схематично) для дискваліфікації певної кількості політичних суб'єктів, які перешкоджають певним умовам демократичної конкуренції в очах еліт. "Популізм" часто використовується там, де можна також говорити про фашизм або націоналізм.
Якщо ми дотримуємося найпоширенішого визначення, згідно з яким це політична тенденція, яка йде проти певного ліберального консенсусу в Європі та в політичній системі ЄС, то так, певним чином, Віктор Орбан є популістом. Але це вкрай вільне визначення терміна.
Ми можемо розглянути інше значення, яке означало б спробу узгодити досить широку підтримку населення з консервативним проектом. З цієї точки зору цей термін був би цілком доречним. Незважаючи на все, це залишається дуже зловживаним терміном, який використовується для того, щоб поставити в ту ж категорію лідерів, які мають надзвичайно різні проекти.
Як Віктор Орбан представляє для вас європейську націоналістичну хвилю? ?
Європу перетинає хвиля суверенітету, яка може мати націоналістичний, навіть ксенофобський вимір, проявом якого є Орбан. Будьте обережні, однак, не зміцнюйте його імідж "найкращого ворога демократії", оскільки це робило б для нього послугу. Справа дещо витонченіша, оскільки, наприклад, він скористався підтримкою Європейської народної партії (ЄНП), про яку іноді швидко забувають. Чи не пішов би він так далеко, не скориставшись такою поблажливістю ЄНП? ?
Якщо Віктор Орбан є представником течії, можливо, це антикомуністична та сувереністична течія, характерна для Центральної та Східної Європи. У тих суспільствах, де шок, спричинений входом на Єдиний європейський ринок та глобалізацією, був більш жорстоким, оскільки у них було менше часу, щоб підготуватися до нього, і які також є більш моноетнічними, ніж західні суспільства Європейського Союзу, "Брюссель" є ще більше шансів бути представленим єдиним винуватцем цього нав'язаного відкриття.
У Польщі Партія права та справедливості (PiS), яка при владі з 2015 року, також класифікується як "націоналістична", серед інших, і хоче бути дуже близькою до Fidesz. Які подібності та відмінності ми можемо встановити між цими двома сторонами? ?
Ідеологічно ці дві партії можуть здатися дуже близькими, оскільки обидві вони активізують суверенітет і консерватизм, навіть неоконсерватизм (американський неоконсерватизм, який має певний вплив на їх політичні представництва). Однак існують певні незручності між польським PiS та угорським Fidesz, насамперед серед них стосунки з Росією. Віктор Орбан дуже гнучкий у відносинах з Москвою, зокрема через дуже сильну залежність Угорщини від російських енергоносіїв. Польська політика, незважаючи на нюанси, розглядає Росію з точки зору її авторитарного дрейфу та геополітичних ризиків, пов'язаних із її зовнішньою політикою. Додамо циклічний, навіть кон’юнктурний вимір їхнього зближення, наприклад щодо питання мігрантів. Мені здається, все це робить прогнозування твердого політичного союзу з часом дещо ризикованим.
Незважаючи на ці відмінності, гра з перехресними посиланнями, в якій грають PiS та Fidesz, підкреслює необхідність існування одне одного. Орбан звертається до поляків, щоб показати, що він не ізольований в Європі і що його політика представляє як європейський, так і центральноєвропейський напрям. І взаємно поляки називають Орбана попередником цієї неліберальної політики ... Ми пам’ятаємо Ярослава Качинського, главу ПіС з 2003 року, який у 2011 році заявив, що “одного дня, у Варшаві, у нас буде Будапешт”, таким чином представляючи Угорське керівництво як модель.
Що стосується структури цих партій, нам слід провести дещо детальні дослідження, яких бракує. Але мені здається, що керівництво в PiS та Fidesz побудовано по-різному. PiS є спадкоємцем партії "Солідарність" ("Солідарність") і тому є "стабільною" для частини польських прав. На даний момент це конюшня, яка добре працює, і, отже, об’єднує досить широкий спектр політичних та ідеологічних профілів. Але для того, щоб ця партія розпалася, знадобиться лише невдача, особливо якщо Качинський мав би піти з посади або померти. Різні партії, що є результатом "Солідарності", завжди характеризувалися іграми "перебіжчиків" між собою. Ці потенційні рекласифікації менш вірогідні у Fidesz.
Які проблеми стоять перед PiS на місцевих виборах, які відбудуться 21 жовтня та 4 листопада 2018 р. [Після друку журналу, примітка редактора] ?
У Польщі, як і у Франції, цей тип проміжних виборів є випробуванням в очах коментаторів та політичних конкурентів. PiS прагне підтвердити свою загальну політику, яка користується певним ступенем кредиту, оскільки вона виявляє здатність "робити те, що каже", зокрема, реалізовуючи заявлену політику перерозподілу. З іншого боку, він спирається на досить стабілізований консервативний електорат - дуже широко кажучи, він досить старий, сільський та менш освічений, ніж середнє польське населення. Нарешті, йому зараз вдалося розбитися на групи, які раніше не були придбані консервативними партіями, особливо серед молоді та великих міст.
З огляду на результати першого туру, PiS має великі шанси зберегти солідні позиції, навіть якщо у Варшаві основний кандидат від опозиції перемагає з великим відривом, а в сільській місцевості PiS не спромігся скоротити позиції. селянської партії (PSL).
Проте контекст є особливим, оскільки PiS повністю змінив правила гри на цих виборах, щоб максимізувати свої вигоди. Це одна з причин, чому він навесні 2018 року розпочав реформу Верховного Суду, прерогативою якої є контроль та підтвердження виборів.
Численні напади на незалежність судової влади є саме причиною того, що Європейська Комісія розпочала проти Варшави 20 грудня 2017 року процедуру, викладену у статті 7 Договору про ЄС, метою якої є санкція на країни, які порушують верховенство права ( процедура, також проголосована Парламентом проти Будапешта у вересні 2018 р.). Які загрози PiS несе польській демократії ?
Перш за все, можна зазначити, що в Польщі існує політична опозиція. У парламенті, наприклад, ліберально-консервативні рухи Громадянської платформи та Сучасної партії, що є носіями неоліберального бачення суспільства, перебувають у прямій опозиції до PiS. Але вони перебувають у розпалі лідерської кризи.
У той же час громадянське суспільство є дуже динамічним, і життєздатність опозиції, яка там виражається, означає, що, навіть якби існувала воля PiS дійсно набути чинності, це, на мій погляд, було б надзвичайно дорогим у політичному плані. Наприклад, перед народним невдоволенням та протестами, вони у 2016 році відступили від реформи щодо обмеження права на аборт. Звичайно, суб’єкт періодично повертається, але на нього чиниться тиск з крайньої частини правої сторони.
Йдеться не про "повагу" чи "нормалізацію" цієї партії, а про чітке визначення її позиції. І я думаю, що ми помиляємося, нехтуючи його складним позиціонуванням щодо демократії. Не слід забувати, що його історія знову вкорінена в опозицію до комунізму, що розуміється як тоталітарний. Не дарма він називає "неліберальною демократією". В основному ми дотримуємося «неліберальної» сторони, але концепція також містить термін «демократія»: у цих неоконсервативних вживаннях концепції демократії ми знаходимо ідею, що вона є перш за все протилежністю тоталітаризму, завдяки чому відновлюється реальність нації, набагато більше, ніж вираз плюралізму. Демократія, яка надалі виражається етнічним або міксофобським націоналізмом (відмова від місиґенації), як це ясно в угорському випадку.
На мою думку, реальна загроза, яку несе PiS, полягає в атаках на верховенство права, як це задумано в класичному та традиційному ліберальному порядку. Його бачення демократії є менш "неліберальним", ніж "антиліберальне", у розумінні Карла Шмітта, у якого закон не повинен обмежувати політику, що проводиться виконавчою владою в ім'я суверенної нації. Саме ця ідея лежить в основі всіх реформ правосуддя, денонсованих Європейським Союзом. Дестабілізація судової влади та посягання на її прерогативи справді є найбільшим ризиком для демократії в цій країні, оскільки стандарти позбавляються будь-якого позитивного змісту, і магістрати бачать своє уявлення про закон та їх ролі в значній мірі впливають. Крім того, чи зможемо ми в майбутньому судити про ці зловживання, не створюючи враження помсти та не потрапляючи в інші антидемократичні норми права? ?
Кампанія для наступних європейських виборів, які відбудуться в травні 2019 року, рішуче поляризована навколо теми імміграції. Віктор Орбан виступає як історичний лідер "анти" Вишеградської групи - до якої тепер приєдналися Відень, Рим та частина німецького уряду - і представляючи президента Франції Еммануеля Макрона як "лідера партій емігрантів". Які цілі цієї риторики ?
Віктор Орбан та інші країни Вишеградської групи чітко зацікавлені в підтримці цього антагонізму, щоб утримати тему мігрантів у верхній частині порядку денного, яку вони можуть легко використати на виборчому рівні - і певним чином, знову Одного разу ми робимо їм послугу, підтверджуючи реальність цього декольте.
Зосередження кампанії на проблемі мігрантів також означає уникнення дебатів щодо "управління" Європою. Президент Франції Еммануель Макрон стверджує, що втілює досить ініціативне бачення Європи, і, крім того, він виступає за "Європу на декількох швидкостях", здійснюючи посилену співпрацю. Це справді страх перед такими країнами, як Польща та Угорщина.
Чи можуть, на ваш погляд, європеїзація проблеми та європейські інституції, на ваш погляд, становити достатню противагу, стикаючись з авторитарним дрейфом, який спостерігається як у Польщі, так і в Угорщині? ?
Якщо це досить авторитарне використання європейських механізмів, як під час грецької кризи, це буде досить контрпродуктивно. У Польщі щоразу, коли PiS жертвує себе проти ЄС, це надзвичайно політично це окупає.
Угорський та польський лідери є частиною групи політичних представників, що мають амбівалентні стосунки до ЄС, як Маттео Сальвіні: з одного боку, вони хочуть трансформувати співвідношення сил з ЄС у більш сувереністському розумінні; з іншого, немає бажання повністю розриватися, оскільки їхнє власне політичне позиціонування у внутрішніх іграх залежить від критики з боку ЄС. Не кажучи вже про те, що європейські субсидії отримують також країни, принаймні Польща та Угорщина, і громадська думка це знає.
Більш ефективно було б спробувати змусити ці країни відповісти на свої обов'язки, наприклад, просто впровадивши цю Європу посиленого співробітництва досить скоро, що підштовхне їх вийти з двозначності щодо ЄС. Держава, яка відмовляється інтегрувати посилену співпрацю, позбавить себе важеля впливу в Європі. Таким чином, Польща та Угорщина будуть змушені зайняти позицію та прийняти їх вибір.
Інтерв’ю Наталі Вержерон, 22 жовтня 2018 р.
Фредерік Залевський (ред.), Консервативні революції в Центральній та Східній Європі, RECEO, вип. 47, No 4, грудень 2016 р.