Румунам дуже важко зрозуміти
Автор: АдамПопеску/Дата публікації: 07.07.2010 18:07
Один з найважливіших голосів у світі при вивченні внутрішніх конфліктів холодної війни, що закінчився в 1989 році, включаючи несподіваний крах режиму Чаушеску, говорить для EVZ про Румунію, яку ми відмовляємося згадувати: ту, в якій румуни були катами за Румунська.
24 червня 2010 р. Сутінкова атмосфера у вестибюлі бухарестського готелю. Люди п’ють чай. Чайні ложки потрапляли з вивченими звуками по краях чашок. Марк Крамер одягнений у повсякденний наряд і нещадно просить клавіатуру ноутбука.
За кілька годин він виїде з Бухареста в напрямку Бостона. Мінус сім годин. Плюс кілька десятиліть цивілізації. Гарвардський професор із видатним резюме та неперевершеною репутацією у вивченні комуністичних режимів у Європі вимикає ноутбук.
Переїжджаємо в тихіший куточок. Я намагаюся знайти кілька запасних батарей для магнітофона. У сумці журналіста речі ніколи не стоять на своїх місцях. Це марно, проте до кінця обговорення я вже дійшов до основних методів. Папір і ручка. Марк Крамер посміхається.
Розслаблена розмова про спорт, пристрасть до бейсболу, інтерес американців до футболу, Надя Команечі та олімпійські види спорту як головного рекламного агента Румунії за кордоном. Я усвідомлюю, що походжу з напруженого світу, і намагаюся послабити краватку. На тридцять дюймів нижче, акуратно сидячи на столі, аркуш із майже двадцяти запитань уже став марним.
Скільки людей потрібно для страти 2000 людей щодня
EVZ: Ви перебуваєте в Бухаресті на запрошення Інституту розслідування злочинів комунізму та пам’яті румунського заслання, членом якого є член наукової ради. Ви прочитали тут лекцію про те, як нам слід приймати тоталітарне минуле. Ти не думаєш, однак, що було б корисно знати це минуле, перш ніж запропонувати взяти його? У Румунії ми знаємо, хто є жертвами комунізму, але крім "Безпеки" та "Ніколае Чаушеску" ми не маємо образу репресій. Ми не знаємо, хто були агенти Securitate, ми не знаємо, хто були інформаторами ...
Марк Крамер: Це проблема у всіх країнах колишнього радянського блоку. Репресивні режими не стають репресивними лише зусиллями однієї людини або невеликої групи людей. Для таких систем потрібен цілий апарат безпеки та люди для його обслуговування. Це питання також досліджували історики Голокосту, які в один момент задумались, хто йде з місця на місце, щоб розстрілювати євреїв.?
Крім того, це питання залишилось без повчальних відповідей, оскільки розслідування, пов'язані з нацистськими злочинами, також нещодавно відбулися. Приблизно через два десятиліття після закінчення Другої світової війни ніхто нічого не говорив. Предмет не існував.
Правильно. Крістофер Браунінг, наприклад, випустив надзвичайно впливову книгу в цій галузі на початку 1990-х, через 50 років після подій. Однак його дослідження торкнулося лише поверхні проблеми. Ми говоримо про тему, яка здебільшого залишилася невивченою. І це у випадку з нацистськими злочинами, де архіви значною мірою відкриті.
Браунінг розглянув справу збройного загону в Польщі і подумав, що могло б статися, якби офіцери, звинувачені у вбивстві євреїв, відмовились від цього наказу. І він з’ясував, що з ними практично нічого не відбувається. Були способи, якими їх можна було змусити, але якщо вони рішуче відмовляли або знаходили різні привід, то нічого не траплялося.
Іншими словами, він міг ухилятися або просто відмовлятися від злочинних наказів.
Ймовірно, він би отримав невелике покарання, але ні в якому разі їх фізична цілісність не була б порушена. Взагалі, існує можливість відмови у цих замовленнях. Але майже жоден представник цього підрозділу цього не робив. Усі виконували домашнє завдання.
Можна сказати, що в комуністичних режимах все так само?
Абсолютна. Подумайте про Радянський Союз за часів Сталіна, мабуть, у ньому брали участь мільйони "катів". Тільки якщо взяти 14 місяців між серпнем 1937 і листопадом 1938, коли було розстріляно 800 000 людей - скільки людей було потрібно для виконання злочинних наказів?
У нас 2000 людей розстрілюють на день! І ми майже нічого не знаємо про причетних, оскільки архіви недоступні. В інших колишніх комуністичних країнах ситуація схожа, особливо там, де репресії були високими - Угорщина, Болгарія, Румунія. Ми нічого не знаємо про агентів репресій, якби вони мали можливість відмовлятись від наказів, що б сталося, якби вони це зробили тощо.
Я думаю, що це невирішене питання в Румунії. Більш-менш ми припустили Ніколае Чаушеску, диктатора, відповідального за побудову репресивної піраміди. Але ми забуваємо, що за ним була ціла машина, люди, які виконували його накази, румуни, які катували та вбивали інших румунів.
Це велика проблема, тому що дуже легко перекласти всю провину на одну людину, в даному випадку Ніколае Чаушеску. Модель відома в комуністичному просторі: це те, що зробив Хрущов зі Сталіном, звинувативши його у всьому злі.
Так само, як Іон Ілієску кинув анафему Нікоале Чаушеску.
Точно. Чаушеску і Сталін заслуговують на необмежену зневагу, я не намагаюся сказати, що їх не слід було звинувачувати, але є багато інших винних. Люди, які брали активну та свідому участь у репресіях. І з цієї точки зору в Румунії зроблено дуже мало. Навіть доступ до файлів Securitate є недосконалим, навіть якщо існує спеціальна комісія, доручена керувати файлами.
Ви намагалися потрапити в архіви Securitate?
Я мав спробу два роки тому, але мені сказали "можливо в майбутньому" (сміятися). Тож я мав доступ лише до речей, опублікованих на веб-сайті закладу, або до тих, що з’явились у газетах. Здавалося б, надзвичайно корисно для групи в рамках CNSAS систематично вивчати, хто брав участь у репресіях, яке походження у цих людей, звідки вони родом.
Організація бази даних не вимагала б навіть імен залучених людей. Але ми мали б огляд Securitate. Ніхто насправді не знає, як виглядає цей профіль. І точно така ж ситуація спостерігається в Болгарії, де дослідження щодо людської складової Секурітаті надзвичайно незначні і не дають результатів.
Проблема в тому, що ви не можете писати дослідження без доступу до першоджерел. Перш за все слід досягти повного відкриття архівів.
Я за таке рішення. Ви не можете взяти на себе недавнє минуле, не розсекретивши архіви.
Контраргументом буде: дуже добре, ми розсекречуємо їх, але ми лише відкриємо вікно Пандори.
Це часто використовується аргумент. Я навіть сказав би дійсний. Але я відповідаю, що незалежно від того, яке рішення ви приймете - відкриваєте ви архіви чи ні, - ви будете мати переваги та збитки. Не відкривати архіви? Тоді вас постійно вражатимуть підозра людей та зацікавленість у "витоку" інформації, як правило, в політичних цілях. Інші намагатимуться використовувати ці архіви як зброю, і це неодноразово траплялось у Польщі.
Іншими словами, секретність файлів приносить серйозні витрати. Звичайно, є можливість для людей діяти імпульсивно, думати про помсту під час відкриття архівів. На такий аргумент посилались у Німеччині на початку 1990-х років, коли були відкриті архіви STASI. Але історія дає нам підстави для оптимізму. Випадок з Німеччиною показує, що люди реагували дуже спокійно в суспільстві, де 20% громадян мали минуле інформатором.
Звичайно, були розлучення, друзі були загублені, але загальна атмосфера була спокійна. І я думаю, те саме відбудеться у випадку Румунії, країни, спустошеної деспотизмом режиму Чаушеску. Якби в Німеччині люди реагували тверезо, чому б їм не зробити те саме тут? Ви скажете, що Західна Німеччина надзвичайно опосередкувала цей процес, але Румунія також в даний час є членом ЄС та НАТО. Є вагомі підстави вважати, що відкриття архівів не закінчиться насильством.
Тоді я даю вам ще один контраргумент: немає необхідності розслідувати недалеке минуле, тому що ми всі стали жертвами. Як ти відповідаєш?
Я думаю, що це оманливий і руйнівний аргумент.
Це аргумент Іона Ілієску та його прихильників.
Не тільки їх. Його застосовували в Росії, в Польщі, де переконання, що всі жертви, захопило процес прийняття минулого. Це також відбувається в Румунії, де CNSAS також має з'ясувати умови, в яких файлами Securitate вже маніпулювали протягом останніх двадцяти років. З іншого боку, подумайте, що ці архіви були структуровані, дуже добре впорядковані, щоб ви могли зрозуміти, чи були видалені певні частини. Зробити це непросто, але це можна перевірити.
Марк Крамер. Фото: Agerpres
-
Директор - Програма досліджень холодної війни, Гарвардський університет
Старший науковий співробітник - Центр російських та євразійських досліджень Девіса, Гарвардський університет
На основі нових доказів, виявлених в досліджуваних архівах, Марк Крамер готує синтез пропорцій невидимої історії за залізною завісою - "Від домінування до гегемонії до краху: радянська політика в Східно-Центральній Європі, 1945–1991"
Художня література
"У Румунії люди зображують себе фальшиво, стверджуючи, що вони завжди були демократами"
EVZ: Справа Румунії цікава і навіть більш складна, оскільки вона містить не лише репресивні дії Секурітате, але й безвідповідальність жертв. Дозвольте навести лише один приклад: 21 грудня 1989 року, лише через кілька годин після втечі Чаушеску, в Румунії більше не було комуністів. Чотири мільйони членів ПЛР випарувались за дві години!Марк Крамер: Знайте, що це сталося деінде. Люди стверджували, що насправді вони були демократами, а не комуністами. Цікавий випадок був у Німеччині, де багато хто стверджував, що ніколи не підтримував соціалістичний режим.
Повторення ситуації в 1950-х роках, коли багато хто також оголосили себе нелояльними до нацистського режиму.
Точно. Що потрібно робити в таких ситуаціях, так це відкривати архіви та передавати їх у кожному конкретному випадку. Подивіться, хто намагався чинити опір, а хто виконував накази. Я наведу вам приклад із Радянського Союзу, випадок переходу, який відрізняється від Румунії, оскільки рішуча зміна відбулася не за тиждень, а за чотири роки, починаючи з 1987 року і закінчуючи 1991 роком. Ну, ціла серія людей, відданих комуністичному режиму, раптом намагалася побудувати імідж демократів.
Деякі випадки справжні, наприклад, Олександр Яковлєв, який щиро підтримував демократизацію. Яковлєв був номером два у відділі пропаганди Радянського Союзу і був відправлений до Чехословаччини в 1968 році для зміцнення комуністичної влади. І зробив це без докорів сумління. Зважуючи його роль, ви також повинні подумати про епізод 1968 року, а також про те, що він робив, коли йому дали можливість агітувати за демократію. Він міг залишитися осторонь, але вирішив активно сприяти відкритості.
З іншого боку, є Георгій Арбатов, глава ІСКРАН (н.р. Інститут американських та канадських досліджень), одна з важливих частин радянської пропаганди. Він продовжував виконувати цю роль навіть у 1990-х. Після падіння СРСР він намагався зобразити себе дисидентом, що мені здається огидним, бо такого ніколи не було. Я не стверджую, що всі мали бути Сахаровими.
Наприклад, у Румунії дуже мало дисидентів, і менше справжніх. Тож недобре жонглювати надто високими стандартами. Але я очікую, що ті, хто не були дисидентами, залишаться такими, а не видають себе такими. У Румунії ви все ще перебуваєте на стадії, коли люди зображують себе фальшиво, як Ілієску, формуючи таке ставлення, якого вони ніколи не мали.
Чи можна сказати, що ці уявні дисиденти були м’якими комуністами? Принаймні, щоб відрізнити їх від жорсткого ядра.
Коли їм підходило бути жорсткими комуністами, вони були. Коли люди навколо Ілієску виявляли відданість Чаушеску, вони надзвичайно охоче це робили. Мені здається тривожним і аморальним бачити, як вони зараз стверджують, що вони завжди були на боці демократичних змін. Мова не йде про те, щоб зрозуміти, в один момент, що режим Чаушеску став настільки деспотичним, що потрібні були зміни. Це те, що вони зробили, звичайно. Але стверджувати зараз, що вони таким чином продемонстрували свій демократичний дух, мені здається царством фантастики.
З іншого боку, є мільйони людей, які навіть не ставлять під сумнів себе описаними вище термінами. Раймонд Арон давав надзвичайний приклад: радянський громадянин, який прибув із сільської місцевості у великому промисловому центрі, користуючись освітою та житлом, сприйматиме цю соціальну еволюцію позитивно. Скажіть мені, як ми просимо того самого громадянина, через сорок років, засудити комунізм і негативно подумати про його минуле? Він не скаже "комунізм дуже добре зробив роботу"?
Я думаю, що ця проблема так чи інакше з’являється у всіх країнах колишнього радянського блоку, за винятком, мабуть, Чехословаччини. Тому що там, на момент приходу комуністів до влади, країна вже була індустріалізованою. З іншого боку, в Чехословаччині тоталітарний режим був приведений до влади за широкої підтримки населення.
У Румунії чи Болгарії ситуація була зовсім іншою: переважно аграрні країни, сильно індустріалізовані комуністами. Для деяких цей процес був надзвичайно важким, але він також створив багато можливостей для широких мас. Звідси соціальна мобільність.
І як тоді ви очікуєте, що ці маси засудять комунізм?
Але він не повинен вважати своє минуле в особистих рисах. Йдеться про репресивний Всесвіт, в якому вони жили. І їм слід подумати про те, як їм пропонувались можливості. Наприклад, багато румунських євреїв було вбито під час Голокосту, а це означає, що залишені ними майна стали засобом, за допомогою якого комуністи намагалися заручитися підтримкою населення.
Такий сценарій був у Польщі, але також і в Румунії. До війни комуністичні партії в цих країнах мали вкрай обмежену підтримку, але після приходу до влади дією радянських військ вони змогли завоювати цілі категорії громадян, забезпечуючи можливості та соціальну мобільність. Все це шляхом перерозподілу майна, відібраного в інших.
Не будемо виймати з рівняння харизматичний потенціал деяких комуністичних лідерів, не будемо виглядати як вся тоталітарна історія на кшталт "що ти мені даєш для підтримки".
З цієї точки зору, я думаю, що в Румунії циркулює надто карикатурний образ Чаушеску. Люди забувають, що в перші роки його правління, до 1970 року, кульмінацією якої став 1968 рік, існував значний ступінь народної підтримки. Коли він виголосив знамениту промову після вторгнення в Чехословаччину, він не зробив цього перед зібраною натовпом Секурітаті. Тоді люди приходили охоче, це було справжнє почуття національної єдності.
Пол Гома, який вже пройшов чистилище, присвячене дисидентам режиму, вступив до Комуністичної партії після передбачуваного епізоду.
Це дуже хороший приклад того, як румуни навіть на мить уявляли, що комуністичний режим позитивний. Деякі люди виграли від цього, інші продовжують вірити, що вони виграли, і дуже важко змусити їх повірити зараз, через кілька десятиліть, що в тоталітаризмі відбулася низка страшних зловживань. Дуже важко зрозуміти, що те, що вони здобули, походить від того, що інші все втратили.
"Ми не винні в цьому", - сказали б вам румуни. Комунізм наступив на радянських танках, і ми були змушені терпіти іноземний режим протягом чотирьох десятиліть.
Це історична правда і задокументоване мемуарами. Тому що відразу після літа 1944 року всі радянські дії вказували на те, що Сталін готується до встановлення комуністичних режимів. А американські та британські союзники заплющили очі, бо хотіли зберегти союз із Радянським Союзом у цілості. Однак ця реальність не виключає того факту, що згодом румуни вбивали румунів, щоб зберегти режим.
Я був змушений зняти важку артилерію міфів: румуни були вбиті євреями, єдиними відповідальними за встановлення влади комуністів. Ана Паукер і московська група - лише два приклади.
Євреї постійно є козлом відпущення, винуватцем служби. Це помилковий аргумент з половиною правди: радянські сили встановили комунізм у Румунії, але з середини 1950-х румуни несуть відповідальність за те, що сталося у вашій країні. В архівах дуже чітко вказується, що розрив між Румунією та СРСР був справжнім.
Я знаю, що досі циркулює теза про те, що насправді все було фасадно, але це не так. У 1968 році Москва надзвичайно серйозно врахувала той факт, що Румунія вийде з Варшавського договору. Звичайно, у розгортанні подій був певний театральний вимір, оскільки Ніколае Чаушеску ніколи не збирався вдаватися до такого жесту, але розрив був цілком реальним.
Я б сказав, той, хто мав величезну користь для іміджу в 60-х та катастрофічних наслідків у 80-х. Можливо, кращі стосунки з Горбачовим призвели б Чаушеску до дозволу системи реформуватися.
Я думаю, що історія судитиме Ніколае Чаушеску надзвичайно суворо за те, що він зробив у вашій країні.
Будемо сподіватися, що це не тільки він ...(сміятися) Не тільки він. Чаушеску в основному винен, але я сподіваюся, люди розуміють, що диктатор був лише однією людиною і що ви не можете мати таку репресивну систему без підтримки сотень тисяч інших людей.
Завтра ви можете прочитати останню частину інтерв'ю Марка Крамера для EVZ - про ностальгію румунів за комунізмом, про "інтелектуалів Басеску" та про масштаби участі СРСР у подіях, що призвели до краху Ніколае Чаушеску в 1989 році.