Що сильніша держава, то м’якші чоловіки Щоденна пошта
На філософській конференції phil.cologne ви нещодавно розрізнили чоловіків, які виросли в Німеччині, та іммігрантів зі Східної Європи чи арабських країн.
На філософській конференції phil.cologne ви нещодавно розрізнили чоловіків, які виросли в Німеччині, та іммігрантів зі Східної Європи чи арабських країн. Що відрізняється від чоловіків, які тут виросли?
Є також чоловіки з арабських та східноєвропейських країн, які поводяться так, як чоловіки в Німеччині. Я не робив жодної заяви про чоловіків з-за кордону, але стверджував, що чоловіки в Німеччині вже не звикли стикатися з фізичними суперечками, оскільки вони довіряють державі вирішувати конфлікти. У країнах, де люди щодня стикаються з насильством і не можуть закликати державу на допомогу, насильство є щоденним ресурсом, яким люди повинні користуватися, якщо не хочуть стати жертвами. Ви можете адаптуватися до насильства краще за нас. Це те, що я сказав і мав на увазі.
З чого можна простежити цю німецьку особливість? Ви вже згадали про державу. Чи це має щось спільне з декадансом, з розвитком, який ми пережили в соціальному житті за останні десятиліття? ЗМІ продовжують стверджувати, що чоловік тут став занадто м’яким. Або це розуміння держави?
Обов’язково. Визначення ролі чоловіків насправді стало можливим лише завдяки тому, що держава запровадила монополію законного насильства проти всіх. Перетворити різноманітність форм життя на мирне співіснування, перевизначити чоловічі ролі та відмовитись від насильства - все це можливо лише тому, що існує простір безпеки, який контролюється державою. Не потрібно бути героєм у постгероїчному суспільстві, оскільки державні органи можуть забезпечувати порядок у будь-який час. США також мають державну монополію на застосування сили, але держава не може її застосовувати однаково скрізь. Скрізь, де він не може, люди покладаються на силу свого тіла та зброї, вони підозрілі та готові застосувати насильство не тому, що хочуть, а тому, що мусять. Життя з насильством змінює соціальні стосунки та має руйнівний ефект. Ми не можемо допустити, щоб у Німеччині відбувалося те, що вже нормально в інших місцях.
Після терактів у Кельні Ви також говорили про російських чоловіків, які били арабських мігрантів після нападу на жінок. У Росії рівень безпеки в державі менший. Як спочатку готуватися до насильства, що з цього можна навчитися? Якщо людина поводиться подібним чином, виконуйте більш-менш пильну справедливість?
Якщо держава не може чи не хоче втручатися, громадяни повинні втручатися, коли інші громадяни стають жертвами насильства, незалежно від того, жінки вони, діти чи чоловіки. Інакше ми залишили б злочинців-насильників контролювати порядок. Це саме те, що робили ті чоловіки-росіяни в Мурманську, коли нападали на жінок. Вони побили зловмисників, і зловмисники відразу зрозуміли, що Росія нічим не відрізняється від Сирії чи Іраку. Громадяни Росії мало довіряють державі, і тому вони беруть у свої руки те, що не довіряють державі. Однак пильна справедливість - це інший акт, ніж самооборона. Той, хто запобігає небезпеці для життя і кінцівок і застосовує для цього силу, діє в обороні. Справедливе правосуддя здійснюється тими, хто припускає не лише перешкоджати злочинцям у вчиненні, але й карати їх самих. Самозахист може бути відповідною і морально необхідною поведінкою; пильна справедливість порушує порядок, який хочеться підтримувати.
Як історик ви спеціалізуєтесь на Східній Європі. Чим чоловіки Східної Європи відрізняються від чоловіків Німеччини чи Західної Європи?
У Росії теж чоловіки різні. Але, можливо, можна наважитися стверджувати, що чоловіки скоріше будуть переможцями, ніж жертвами. Героїчне все ще дуже популярне в Росії, війна, насильство та перемога мають позитивні відтінки як терміни. Ніхто не соромиться бути героєм і переможцем. З нами все інакше. У Німеччині люди забули, як боротися з насильством, чоловіки жіночі, кажуть багато росіяни, з якими я розмовляю. Це, безсумнівно, правильний опис, який стосується і мене самого. Ми не маємо справи з насильством, ми не знаємо, як до нього пристосуватися, і ми дуже добре живемо зі своєю жіночністю. Але ми можемо вести це життя лише тому, що держава закриває насильство і встановлює обмеження для жорстоких злочинців. На жаль, ми забули, що насильство є обов'язковою умовою порядку, в якому ми живемо в мирі. Чим сильніша держава, тим більше жіночних громадян можуть пройти через життя. Заспокоєння суспільства - це цивілізаційне досягнення, яке загрожує, коли його більше не змушують протистояти.
Тоді імідж чоловіків у Східній Європі, мабуть, має щось спільне з політичними рішеннями щодо імміграційної політики. Східноєвропейські країни виглядають більш обмежувальними, ніж Федеративна Республіка.
У юридичній філософії Канта, яка також була взірцем нашого Основного закону, сказано, що "право та повноваження змусити означати те саме". Отже, створення держави та виконання закону - це не дві різні речі, як думали до Канта, але це право. Сьогодні це твердження забуте через чисту соціалізацію права та суспільства?
Так. Ми настільки звикли до миру, що вже зовсім не розуміємо, що чинність закону пов’язана з його правозастосовністю, що право, яке не може бути виконане, втрачає свою силу. Ось чому люди в таких країнах, як Росія, зневажають закон. Вони зневажають це не тому, що їм не подобається вміст, а тому, що його неможливо застосувати. А закон, який не може бути виконаний, є нудним і зрештою втрачає сенс. На жаль, цю правду можна усвідомити лише тоді, коли з’являється криза, люди невпевнені в собі і раптом усвідомлюють, що більше не можуть посилатися на закон, оскільки ніхто його не виконує.
Це також стосується справи у Бонні щодо вбитого Нікласа: бонський декан Вольфганг Пікен сказав: «Судова влада також повинна повною мірою використовувати верхні межі кримінального законодавства». Це, мабуть, все ще відбувається недостатньо.
Більшість суддів, безсумнівно, живуть у паралельному світі миру; злочинців вони знають лише за матеріалами справи, а не з їх сусідства. Вони вважають, що реабілітація злочинця є метою всіх покарань, але вони забули, що покарання - це також відплата. Якби це було інакше, то за всі дії мали б бути однакові покарання. Однак кримінальне законодавство класифікує покарання та призначає їх до правопорушень. Крадіжка карається інакше, ніж вбивство, оскільки суворість покарання залежить від характеру та інтенсивності злочину. Відплата все ще прихована у відображенні вчинку в покаранні. Злочини потрібно спокутувати. Потерпілий хоче задоволення, і держава повинна його йому забезпечити. Деякі судді про це забули, і вони могли б вичерпати вирок, якщо б захотіли.
У таких країнах, як США, у містах вже є регіони, схожі на гетто, в яких люди захищають одне одного, а з іншого боку - децивілізацію. Ви також можете побачити події, подібні до цього?
Я живу в Берліні. Там ви можете жити дуже добре в одних кварталах, не дуже добре в інших, а в деяких державна монополія на застосування сили більше не застосовується, і злочинцям залишається створювати порядок і забезпечувати його по-своєму. Поліція більше не реагує на погрози, часто навіть не втручається, коли кордон вже перетнули. Організована злочинність добре пристосувалася до слабкості держави та використовує її у власних цілях. Ми просто не можемо погодитися з тим, що самозвані мирові судді, злочинні банди та екстремісти отримують суверенітет над вулицями в деяких частинах міста. У Нью-Йорку в 1990-х роках була відновлена монополія держави на застосування сили, а влада банди була порушена. Сьогодні ви можете знову прогулятися Центральним парком, раніше це була заборонена зона. Демократії також можуть захиститися від ерозії держави. Їм навіть доводиться тому, що ліберальні космополітичні суспільства можливі лише тому, що держава гарантує безпеку і порядок. Вільне суспільство можливе лише за умови дотримання закону. Все інше - це оформлення вікон.
Як Джуліані здійснював заспокоєння районів?
Він прикрасив занедбані куточки в містах, прибрав сміття та бруд і таким чином підняв пороги, які люди повинні переступити, якщо хочуть стати жорстокими. Важко імпортувати насильство у впорядковане середовище. І він дозволив поліції застосовувати силу проти злочинців. І врешті-решт він допоміг бідним, які в першу чергу стали жертвами насильства. Ви не можете дочекатися, коли все стане на свої місця. Потрібно діяти в інтересах свободи кожного громадянина.
Часто кажуть, що профіль злочинця молодий, агресивний і неосвічений, тому він на стороні, яка програла. Хіба це не складніше?
Звичайно, лідери злочинних банд не перемогли, вони часто навіть не є жорстокими злочинцями. Але їм потрібні переможені та агресивно насильницькі злочинці, щоб успішно вести та захистити свій бізнес. Молоді, агресивні та неосвічені чоловіки із середовища іммігрантів - це ресурс, яким користуються лідери. А взамін чоловіки отримують те, чого у них немає: репутацію, повагу, успіх і гроші. Насильство - це варіант для людей, які в іншому випадку знають і не можуть нічого зробити. Ми не повинні закривати на це очі.
У своїй книзі “Кімнати насильства” ви показали, що лише чіткі відносини влади можуть заспокоїти суспільство, а не стільки переконання. Що ви маєте на увазі?
Потрібно бажати добра, звичайно, якщо хочеш досягти чогось хорошого. Але ви можете цього бажати, лише якщо ви готові примусити його проти небажання. Немає беззаконніх або безсилових замовлень. Скрізь, де є люди, вони вступають у відносини влади. Владні відносини знімають тиск прийняття рішень, оскільки інші приймають рішення за вас. Ви слухаєтесь, а натомість отримуєте безпеку порядку і очікувань. У Німеччині багато говорять про релігію та культуру, але не про те, що насильство лежить в основі всіх відносин влади і що насильство загрожує, але також забезпечує порядок. За цю наївність можна заплатити життям у надзвичайних ситуаціях.
Міністр внутрішніх справ Де Мезьєр минулого тижня говорив, що біженці хочуть запобігти їхній депортації шляхом злочинних дій. Чи з’являться в майбутньому абсолютно нові мотиви для злочину?
Зараз відомо, що більшість іммігрантів, які прибули до Німеччини минулого року - конкретних цифр немає - мають низький рівень освіти, деякі навіть не ходили до школи, і що багато з них молоді, неосвічені та жорстокі чоловіки є. Ми знаємо, що більшість із цих чоловіків не мають погляду на життя і що вони залишаться невдахами. Вони не хочуть бути невдахами, тому шукають шляхи виходу з нікчемності. Ніщо не підвищує їх силу та самоцінність більше, ніж бути кимось. Ось чому злочинні банди легко виконують роботу розлючених молодих людей із водосховища. Тепер невдахи можуть не тільки здобути владу, але й отримати фінансову вигоду - і вони перестають бути ніким.