Уява та історія сучасних питань - Інтерв’ю діалогу Карло Гінзбурга з Еріком Дайром -

Уява та історія: сучасні проблеми

Мед сумішей: чим можуть поділитися історики та письменники

уява

Повний текст

  • 1 Це інтерв’ю відбулося у Вищій вищій школі Норвегії у Ліоні 29 листопада 2012 р .; було помірним (.)
  • 2 Гінзбург К., Владні відносини. Історія, риторика, доказ, Париж, Сейл, зб. "Поглиблені дослідження (.)
  • 3 Див. Арістотель, La Poétique, 1451b.

1 Ерік Дейр: Я буду покладатися головним чином на вашу книгу Relations de force2, тому що ви особливо уважні до Арістотеля, який ставить нас в основу проблеми взаємозв'язку між поезією чи вигадуванням історії та історичною історією. Арістотель ускладнює стосунки з реальністю тим, що, на його думку, можна бути поетом стосовно речей, які вже сталися, настільки, наскільки людина сприймає їх правдоподібність чи потенційність, у такому випадку дискурс поетичної вигадки або міфічного вигадка буде пов'язана не просто з минулою реальністю, а з тим, що, за словами Арістотеля, є порядком імовірного та можливого, а що не протиставляється порядку події, яка справді відбулася3.

  • 4 Гінзбург К., Жоден острів - це острів. Чотири погляди на англійську літературу, Париж, Вердьє, (.)

2 Одне з питань, яке я хотів вам поставити відразу, пов’язане з вашим вибором - я говорю про літературно - стилістичний, загальний, есеїстичний. Я читав у передмові до книги “Ні острів - це острів” 4, що ви захищаєте написане вами есе. Цитую вас: "Звивистий, примхливий і неперервний шлях есе здавався б несумісним із строгістю доказу, але саме ця гнучкість дозволяє йому зрозуміти конфігурації, які зазвичай виходять із сітки навчальних дисциплін. »Ваше врахування літературного елементу, який іноді може порушити сферу розслідування, що змушує замислитись, що саме ми шукаємо, справжнє, віртуальне, можливість, що все ще відкрита для самого внутрішнього середовища реальності, призводить мене до запитати вас, з одного боку, про причини, чому ви наголосили на формі есе у своїй роботі як історик, а з іншого боку, якщо ви думаєте, що історик може робити, не замислюючись, як і в якому стилі він буде підходити до свого об’єкта. Чи стосується його стиль до істини в риториці доказів? Чи може історик обійтися, не маючи стилю, вигадуючи стиль ?

  • 5 Ginzburg C., Les Batailles nocturnes, Paris, Flammarion, coll. "Поля історії", 2010 [1966].
  • 6 Гінзбург К., “Лоренцо Валла та пожертви Костянтина”, у “Relations de force”, op. цит., с. 63

7 Проблема полягає в тому, що в риториці Арістотеля різниця між знаком мови та знаком доказу не завжди вирішується, вирішується тим, що ознаки є доказом. Є знаки, які не є доказами, а масками, які, можливо, хочуть стати доказами, на які необхідно втрутитися, щоб насправді вдалося змусити їх "сказати" за допомогою розшифровки їх звіту. Правда. Хіба також не існує небезпеки в бажанні захищати правду від самореференційного використання риторики, тобто, швидко сказати, неоскептично чи деконструктивістсько - що радикально забороняє мові говорити щось про реальність, екстремальна умова, яку Пол Де Ман закінчить захищати? Чи не є також небезпекою бажання зробити історичну мову лише мовою доказу? ?

  • 7 Ginzburg C., Le fil et les traces, Vrai false fictif, Paris, Verdier, coll. “Історія”, 2010, с. (.)
  • 8 Гінзбург К., "Розмова з Оріоном", у "Матеріали до історії нашого часу", 2006/2, No (.)

9 Ерік Дайр: Те, що ви наполегливо пропонуєте у цьому відкритті анахронізму, документальної діри чи білого в історії - я повернуся пізніше до питання білого, яке було розглянуто у Відносинах сили - це те, що у вашій роботі також є підхід історичній герменевтиці, яка відводить більше місця, ніж раніше, більше, ніж у позитивній історії, вигадки, дозволеній у тексті, наскільки вона може пролити світло на неї. - бути афектом, насильством, політичною ситуацією, нарешті, наскільки це один із елементів, що дозволяє його зрозуміти також історично. Це означає, що ви замінюєте герменевтику як розуміння у формі дії або на даний момент, що походить від поетичної практики текстів, яка відкриває реальність на рубежі того, що, здається, не є буквальністю тексту. Тобто, ви не зменшуєте історичну силу міфу, і характерне для нього те, що ви викликали Віко та Мішле.

10 Карло Гінзбург: Мішле як перекладач Віко.

11 Ерік Дейр: Так, але він не переклав Віко випадково; він не випадково переклав того, хто бачить у міфології перше формулювання історичного існування. Ви викликаєте його в цьому сенсі? Ви також закликаєте Мішле, який, тим не менше, прагне створити своєрідну міфологію сучасної людини в тому, що вона може провести історичний дискурс про те, що відбулося, про те, що відбувається, але також - з Мішле є щось пророче - про те, що відтепер може або має відбутися. Ми не знаємо, пов’язане це пророцтво з можливістю чи імперативом, але в багатьох випадках на той час відносини до імперативу були дуже сильними (я думаю про Гюго). Коротше кажучи, це все ще історія, яка також захоплює одну зі зброї міфології, щоб побудувати себе.

12 Карло Гінзбург: Це справді провокаційні зауваження. Мені не потрібно підкреслювати велич Мішле, але я думаю, що ідея Мішеле про воскресіння минулого - це помилкова думка, з якою потрібно боротися. Слово «емпатія» - це слово, яке не має когнітивних наслідків, не існує прямого спілкування з минулим, немає можливого воскресіння минулого. Минуле - минуле, і ми можемо реконструювати його слідами та фрагментарно. Я чітко бачу щедрість амбіцій Мішле, але тут, я думаю, я проти. Ніякого співпереживання, але філології, філології в широкому розумінні, у розумінні Віко. Віко був переломним моментом, але він не був переломним моментом як точний історик, зовсім не; він був філософом, а не істориком.

  • 9 Ginzburg C., Le Fromage et les vers: L’univers d'une meunier au XVIesiècle, Paris, Aubier, coll. (.)

14 Ерік Дейр: Але чи підписував він, тремтячи, тому що був старим чи тому, що його втомила інквізиція чи погрожувала? ?

15 Карло Гінзбург: Тобто, враховуючи, що між цими двома документами двадцять років, я можу приблизно дати дату його народження, і я знаю, що в 16 столітті люди старіли набагато раніше, і т.д. Я думаю, що моя гіпотеза є і правдоподібною, і підробною.

  • 10 Гінзбург К., Нитка і сліди, Справжнє помилкове вигадане, с. 249-273.
  • 11 Баксандалл М., Живопис та досвід у Італії XV століття: Буквар із соціальної історії o (.)
  • 12 Гінзбург К., “Розшифровка білого простору”, у “Relations de force”, op. цит., с. 89.
  • 13 Гінзбург К., Розслідування П'єро делла Франческа, Париж, Фламаріон, зб. "Нова бібліотека s (.)
  • 14 Базін Дж., “Інтерпретатор або опис. Критичні нотатки про антропологічні знання ”, у Re (.)
  • 15 Там само, с. 420.
  • 16 Creager A. N. H, Lunbeck E. and Wise M. N., Science Without Laws: Model Systems, Cases, Exemplary N (.)

Примітки

1 Це інтерв’ю відбулося у Вищій вищій школі Норвегії у Ліоні 29 листопада 2012 р .; його модерував Девід Доміне-Кон. Ерік Дейр - професор порівняльної літератури в ENS de Lyon. Записала Моніка Марінат.

2 Гінзбург К., Владні відносини. Історія, риторика, доказ, Париж, Сейл, зб. "Вищі студії", 2003.

3 Див. Арістотель, Поетика, 1451b.

4 Гінзбург К., Жоден острів - це острів. Чотири погляди на англійську літературу, Париж, Вердьє, зб. "Гуманітарні науки", 2005.

5 Ginzburg C., Les Batailles nocturnes, Paris, Flammarion, coll. "Поля історії", 2010 [1966].

6 Гінзбург К., “Лоренцо Валла та пожертви Костянтина”, у “Relations de force”, op. цит., с. 63.

7 Ginzburg C., Le fil et les traces, Vrai false fictif, Paris, Verdier, coll. “Історія”, 2010, с. 117-140 ("Париж 1647: діалог про художню літературу та історію").

8 Гінзбург К., "Розмова з Оріоном", у Матеріали до історії нашого часу, 2006/2, No 82, (квітень-червень 2006 р.), С. 129-132.

9 Ginzburg C., Le Fromage et les vers: L’univers d'une meunier au XVI E siècle, Paris, Aubier, coll. "Історії", 1993 [1980].

10 Гінзбург К., Нитка і сліди, Справжнє помилкове вигадане, с. 249-273.

11 Баксандалл М., Живопис та досвід у Італії ХV століття: Буквар із соціальної історії живописного стилю, Оксфордський університет, 1988.

12 Гінзбург К., “Розшифровка білого простору”, у “Relations de force”, op. цит., с. 89.

13 Гінзбург К., Розслідування П'єро делла Франческа, Париж, Фламаріон, зб. "Нова наукова бібліотека", 1992 рік.

14 Базін Дж., “Інтерпретатор або опис. Критичні нотатки щодо антропологічних знань ”, у Revel J., Wachtel N. (ред.), Une école pour les science sociales, Париж, Cerf, 1996, с. 401-420, тут с. 418.

16 Creager A. N. H, Lunbeck E. and Wise M. N., Science Without Laws: Model Systems, Cases, Exemplary Narratives, Duke University Press Books, al. “Наука і теорія культури”, 2007.