Валерій Соловей «Росія - це; на межі дуже серйозних і швидких змін »(ВІДЕО)
Правоохоронні органи патрулюють Червону площу та Московський Кремль
"Росія знаходиться на межі кардинальних і швидких змін, які почнуться несподівано і призведуть до радикальних змін у політичному класі в Москві. І Кремль оцінює внутрішню ситуацію як катастрофічну ", - говорить російський історик Валерій Соловей, колишній професор Московського університету міжнародних відносин (МГІМО). Соловей виступив на російсько-західній сесії Ризької конференції - найбільшої в Північно-Східній Європі конференції з питань безпеки та зовнішньої політики. Ліна Грау поспілкувалася з Валерієм Соловеєм у кулуарах конференції, запитуючи його, яким він бачить сьогодення та майбутнє Росії, що означають 20 років перебування при владі Володимира Путіна та які перспективи вирішення заморожених конфліктів у Росії. пострадянський простір, що утримується Росією.
Ваш браузер не підтримує HTML5
Валерій Соловей: "Росія знаходиться на межі дуже серйозних і швидких змін"
Вільна Європа: Ви сказали на Ризькій конференції, що режим Путіна впаде швидше, ніж ми могли б очікувати. Що змушує вас у це повірити?
Валерій Соловей: "Я розглядаю зближення кризових факторів, які в цей період перетворюються на політичну кризу. Поверхневі фактори пов'язані зі збільшенням кількості протестів у Російській Федерації, розширенням географії протестів, розширенням тем. І я знаю, що в Кремлі небезпека протестів у національному масштабі сприймається як цілком реальна. І Кремль готується до такого сценарію ".
Вільна Європа: Але 10 000 людей, які протестують у центральній Москві, далеко не представляють всю Росію
Ваш браузер не підтримує HTML5
Валерій Соловей: "Росія знаходиться на межі дуже серйозних і швидких змін"
Валерій Соловей: "Я далеко не представляю всю Росію, але ніколи вся Росія, як і вся Молдова, не виходила на протест особисто. Можливо, лише в 1990-х я згадую, що так було в Кишиневі. Але уявіть, що акції протесту проводяться не лише в Москві та Санкт-Петербурзі, але, наприклад, у десяти інших містах з населенням понад мільйон у Російській Федерації. Тільки для нейтралізації протестів у Москві туди були залучені сили ОМОН (номінал - спецназ) з усієї Європи. І якщо уявити, що в містах європейської частини Росії на протест вийде 10 тисяч людей, а в Москві - близько 100 тисяч, то складеться ситуація, яку влада більше не зможе контролювати.
Тим більше, що зсередини ця сила дуже невпевнена в собі. Тобто люди, які там працюють, намагаються скласти враження, що все добре, але де-факто вони оцінюють ситуацію як "дуже небезпечну". І вони справді так говорять. Не публічно, але я це кажу. Використовується сам термін "катастрофа". Це мене дуже здивувало, тому що я чув цей термін від людей, які входять до близького оточення Путіна, і це відбувалося на початку літа. Ось що вони сказали - катастрофа ".
Вільна Європа: Було б цікаво зрозуміти, на чому базуються ці страхи, оскільки офіційно пропаганда продовжує бути дуже жорсткою.
Валерій Соловей: "Тоді ми це просто помітили. Чим гірші речі, тим більше офіційна пропаганда скаже, що для нас все добре і що вороги винні у всьому злі ».
Вільна Європа: Володимир Путін при владі вже 20 років. Що це принесло Росії? У якому напрямку він її повев?
Валерій Соловей: "Є правило - підсумки діяльності будь-якого політика, будь-якого державного діяча складаються відповідно до того, як він звільнився з політики. І я вірю, що якби Володимир Володимирович покинув політику в 2011 році, він би назавжди залишився в історії Росії як один з найбільших державних діячів.
Не знаю хто, Кант, здається, сказав, що найважливіше в мистецтві політики - це вчасно поїхати. Тому я думаю, що він зробив фатальну помилку і увійде в російську історію як лідер за найкращих умов у національній історії - не було конфронтації із Заходом, були високі ціни на нафту, все було добре - і він не використовував ці 20 років. Ніколи в нашій історії, з часів Петра Першого, не було таких сприятливих умов. І всі ці шанси були упущені ".
Вільна Європа: Путін не поїхав вчасно, і зараз він не може виїхати?
Валерій Соловей: "Їм було б надзвичайно важко поїхати зараз, а то й неможливо. І серед варіантів, що готуються Кремлем, які називаються "передачею влади", немає нікого, хто прогнозує його відхід - він залишиться в тій чи іншій формі ".
Вільна Європа: Деякі російські експерти заявляють, що ера Володимира Путіна закінчиться смертю Володимира Путіна, швидше за все в його старості. Ви згодні?
Валерій Соловей: "Ні, я не думаю. Повторюю - Росія знаходиться на межі дуже серйозних і швидких змін. Вони почнуться несподівано для багатьох людей, як це часто буває, але вони будуть дуже кардинальними ».
Вільна Європа: У Росії виросло покоління молодих людей, які пам’ятають лише Путіна і лише Путіна ...
Валерій Соловей: "Так, і вони йому набридли".
Вільна Європа: Парадокс полягає в тому, що це, здається, одне з найвільніших поколінь, яке мала Росія, адже ці молоді люди виросли без телебачення, в Інтернеті ...
Валерій Соловей: "Вони мали можливість отримувати різну культурну та інтелектуальну їжу. Це чиста правда. Це так зване «непобите» покоління, яке не підпорядковувалось соціально-регулятивній функції, яка існувала в радянський період і яку я дуже добре пам’ятаю. Вони сильно відрізняються від нас, я бачу це на прикладі свого сина, якому 17 років, і я бачу, як вони проявляються ».
Вільна Європа: Але їх може перевиховати система, наприклад, каральними методами або палицями, як це зробила поліція, яка побила протестуючих цього літа в центральній Москві ...
Валерій Соловей: "Це покоління самоосвічується, і ці заходи не дадуть жодного ефекту. Інша справа, що частка цього покоління в загальній чисельності населення Росії не така висока. Тож молоді люди можуть розпочати протистояння, але остаточність цього протистояння вирішуватимуть люди старшого покоління. А старше, політично активне покоління представлене середнім класом у містах, який дуже незадоволений Путіним, з причин, які легко зрозуміти ".
Вільна Європа: Що ці події в Росії означають для безпосереднього сусідства? У своїй презентації на Ризькій конференції ви сказали, що Росія розглядає сусідство як власний город.
Валерій Соловей: "Так. Я вірю, що на першому етапі змін не буде, але згодом ситуація може змінитися, особливо у відносинах з тими країнами, які мають невирішені територіальні проблеми. Я не хочу сказати, що ці територіальні питання будуть швидко вирішені - це було б неправдою, оскільки вони існують більше 30 років. Але принаймні буде надія на їх вирішення, і я думаю, що процес врегулювання почнеться. Це буде досить складно на багатьох етапах, але ці конфлікти можна вирішити.
Тому що я смію вірити, що нова Росія матиме політичну волю змінити ситуацію, в тому числі у відносинах зі своїми найближчими сусідами, тобто стратегічно переглянути ситуацію та змінити її. Інша справа, що він справді зможе зробити і як швидко - це питання залишається відкритим ".
Вільна Європа: Але ви також сказали, що Крим - це лише початок ...
Валерій Соловей: "Наскільки мені відомо, Путін не вважає цей епізод останнім. Це його особисті ідеї. Але незрозуміло, чи призведе це до інших важливих рішень - він зараз про це думає чи ні ".
Ваш браузер не підтримує HTML5
Валерій Соловей: "Придністров'я та Абхазія необхідні, щоб Молдова та Грузія не вступили до НАТО"
Вільна Європа: Щодо вирішення заморожених конфліктів на пострадянському просторі, ми бачимо, як дискусії відбуваються за формулою Штайнмаєра, ми бачимо деякі не дуже чіткі події, пов’язані з Придністров’ям - плани, постійні зустрічі Ігоря Додона та Володимира Путіна, активізація Дмитра Козаки та ін. З іншого боку, на Ризькій конференції було сказано, і мені здається цілком слушною тезою, що Росія, навіть якщо вона погодиться вирішити деякі конфлікти, буде робити це на основі власних правил гри, які вона захоче нав'язувати.
Валерій Соловей: "Тоді ми це просто помітили. Зараз метою Росії є не допустити Молдови та України до НАТО. І в цьому сенсі я думаю, що Росія погодиться - ось ми, інтегруємо Придністров’я, але таким чином, щоб заблокувати вступ Республіки Молдова до НАТО. Але коли політична ситуація в Росії зміниться, ставлення до НАТО також може змінитися.
Чесно кажучи, НАТО не представляє себе реальною загрозою для Росії, судячи з того, як цей блок проявився за останні п'ять років ".
Вільна Європа: Яким, на вашу думку, був вплив західних санкцій на Росію? Чи досягли вони своєї мети? І звідки можуть відбутися зміни в Росії?
Валерій Соловей: "Санкції вплинули не на політичну сферу, а на настрої еліт. І вони мали дуже серйозний вплив. Чому? Оскільки в Росії закінчилися дешеві довгострокові західні кредити, у Росії закінчились найсучасніші технології, особливо для військових, а російській еліті загрожували особисті санкції, що дуже дратує її представників.
І Путін повинен це врахувати. І він це вже відчуває, у нього є певна напруга у відносинах з російською елітою. Він боїться змови, в тому числі з боку еліт, і робить все можливе, щоб не допустити такого. Я не думаю, що змови не буде, але еліти все одно хотіли б повернутися до попереднього статус-кво, до відносин із Заходом, які існували до 2014 року. Але це без повернення Криму.
Питання про реституцію Криму ніколи не постане, я можу сказати це точно. Жоден російський уряд не піде на таке. Донбасул - так; Придністров'я - швидше за все, можливо не відразу, але найімовірніше; з Абхазією та Осетією це набагато складніше, але навіть там це можна обговорювати. Але у випадку Придністров'я я дійсно не бачу особливих проблем ".
Вільна Європа: Але навіщо Росії потрібне Придністров'я? Багато порівнюють його з валізою без ручки.
Валерій Соловей: "І Придністров'я, і Абхазія потрібні лише для того, щоб Молдова і Грузія не вступили до НАТО. І як тільки президент Грузії заговорив про активізацію зближення з НАТО, у Москві йому сказали: "Тоді ми отримаємо Південну Осетію як частину Російської Федерації". Про Абхазію не може бути й мови, бо ті, хто там, не хочуть бути частиною Росії. А президент Грузії мовчав. Тож це важіль впливу ".
Вільна Європа: І чому тоді Росія відмовляється від цього важеля впливу?
Валерій Соловей: "Спосіб використання інструментів та важелів залежить від вашого бачення світу. Якщо ви вважаєте НАТО колосальною загрозою, тоді ви зробите все можливе, щоб Грузія не потрапила туди. Але чи можемо ми навести приклад країн Балтії - як їх вступ до НАТО змінив стратегічну ситуацію Росії? Ні в якому разі. До 2014 року це, як правило, не мало значення, економічні відносини розвивалися досконало, бізнес рос як дріжджі ...
Я загалом вважаю, що якщо Молдова вступить до НАТО, це буде дуже великою проблемою для НАТО, я в цьому не сумніваюся. Так само, як вступ Румунії та Болгарії до НАТО не сприяв збільшенню боєздатності НАТО ".
Вільна Європа: Але Володимир Путін не розуміє цих речей або має проблеми з адекватним сприйняттям навколишнього світу?
Валерій Соловей: "З нею все в порядку. Це людина, яка навчалась у радянський період і досі була офіцером КДБ - ці люди мають цілком конкретне бачення. Я досить багато спілкувався з ними, я знаю, як вони думають. На перший погляд можна подумати, що вони з вас глузують. Але вони справді серйозно вірять у загрозу Заходу, вони серйозно обговорюють, як Захід динамізує стабільність, втручаючись скрізь. І це не цинічна брехня чи підступ з їхнього боку - це їхнє бачення світу та їх ментальність.
І очевидно, що коли вони підуть, багато чого зміниться. Ти розумієш, як це? - у всьому світі шпигунські офіцери параноїчні, лише в Росії вони стали главою держави. Це головна різниця ".
Вільна Європа: Плюс вони також мають ядерну кнопку ...
Валерій Соловей: "Так. Я думаю, що це єдиний випадок у світовій історії. І це все змінило ".
Вільна Європа: Загалом, це трохи страшно
Валерій Соловей: "Це дійсно страшно, особливо для сусідів. Але ті, хто живе в Росії, звикли до цього і сприймають ці речі як даність. І коли ви намагаєтеся пояснити певні речі західним співрозмовникам, більшість із них не можуть зрозуміти, як таке можливо. Але це можливо ".
Вільна Європа: Але в Росії є потенціал, є люди, які можуть замінити нинішній політичний клас?
Валерій Соловей: "Тоді ми це просто помітили. Не потрібно багато розуму, щоб їхати так, як ви їдете зараз. І країні зовсім не складно керувати краще. Тобто, трохи більше нормальності та прагматизму, вам навіть не потрібно хто знає які економічні знання. Є такі очевидні речі - трохи більш чесні, трохи ефективніші.
Навіть початок часів Путіна, на початку 2000-х, був дуже вдалим часом в економічному плані. Чому? Оскільки ціни на нафту були низькими, і йому довелося просувати ліберальну економічну політику та запроваджувати ліберальні правила гри. А Михайло Касьянов, з яким у мене дуже хороші стосунки, був найуспішнішим прем'єр-міністром в історії Російської Федерації ".
Вільна Європа: Наскільки сигнали, що надсилаються російською пропагандою через телевізійні станції, наприклад, слід сприймати як попередження країн, для яких вони призначені?
Валерій Соловей: "У своїй презентації на конференції я згадав повідомлення, надіслані телеканалом" Звезда ", який належить Міністерству оборони. І якщо ця публікація почне охоплювати багато тем про утиски росіян у країнах Балтії, це дуже поганий сигнал для країн Балтії, якщо ви розумієте, що я маю на увазі ".
Вільна Європа: Я пам’ятаю, колись кримських росіян гнобили ...
Валерій Соловей: "Точно. І це дуже небезпечний сигнал ".
Вільна Європа: Про Україну також говорили, що до вступу російських військ на Донбас російська пропаганда увійшла ...
Валерій Соловей: "Так. І Україна завжди була відкрита для цього, і Путін був надзвичайно популярним - я можу це точно сказати. Я народився на Донбасі і часто бував там, востаннє я був напередодні війни в 2013 році. А Путін був надзвичайно популярним - загалом в Україні, але особливо в цій частині країни. Тож пропаганда навіть не повинна була докладати до цього великих зусиль. "
Вільна Європа: Але також у Республіці Молдова Володимир Путін є одним з найпопулярніших політиків. Він мав рейтинг понад 80 відсотків ...
Валерій Соловей: "Я не сумніваюся в цьому. Я навіть можу сказати вам, що багато західних політиків йому заздрять. Тому що ні Парламент, ні ЗМІ не тримають його під контролем - чим він хоче, тим і займається. Це модель максимальної ефективності. У чому перевага авторитарної системи? У тому, що рішення приймаються швидко. В Європі прийняття рішення займає тижні. А в Росії все можна вирішити за 20 хвилин - вони зібралися в Кремлі, вирішили, зателефонували до уряду і сказали їм: "Відтепер буде так". Точка ".
Вільна Європа: Яким Ви бачите майбутнє нашого регіону - України, Республіки Молдова?
Валерій Соловей: "Це як поступове відновлення. Але я хочу сказати з самого початку, що коли Росія послабить свій тиск на цей регіон, зокрема на Україну, буде зрозуміло, що справжньою проблемою був не лише Кремль. І що проблема насправді полягає в ефективності чи неефективності представників влади у Києві. Чи здатні вони провести реформи та побудувати нову країну чи ні? І я боюся, що нас чекає багато неприємних відкриттів. Що стосується Молдови, то ситуація приблизно така сама. Тоді буде видно, що Росія насправді не була основною перешкодою, що Росія була радше приводом для бажання нічого не змінювати ".