Білл відкриває шлюб з одностатевими парами
Пан Жиль Бернхайм, головний рабин Франції
Пан Жан-П’єр Сюр, Президент. - Ми можемо витратити час, щоб поговорити з вами, пане головний рабине.
Пан Жиль Бернхайм, головний рабин Франції - Вірю вам на слово: я не впевнений, що моє вступне слово має важливе значення. Усі аргументи вже були неодноразово викладені; замість того, щоб згадувати їх лаконічно, було б більш розумним розпочати дебати швидко, щоб кожен міг висловити свою думку.
Я повернусь не до суті справи, а до форми. У липні, коли президент республіки знайомився з різними органами французького суспільства, ми говорили про шлюб для всіх; Я надіслав йому письмовий запис своїх слів у жовтні.
Я не хотів брати участь у публічних дебатах і не хотів, щоб єврейська громада брала участь у демонстраціях. Місце релігій не на вулиці, тим більше, що єврейській громаді не загрожує і не зводиться до демонстрації, щоб її почули.
Протягом усіх тижнів, що настали після виходу мого тексту, я не хотів спілкуватися. Моє слово було рідкісним, дуже рідкісним. Я відмовився від телевізійних шоу та інтерв'ю з простої причини: ця основна тема заслуговує на краще, ніж словесні виступи в ЗМІ. Це недостойно людини, яка поважає демократичні правила і негідна французів та євреїв.
"Шлюб для людей тієї самої статі" - оскільки "шлюб для всіх" швидко відкидали як неадекватний - викликає моральні, правові, політичні та антропологічні питання. Кілька причин в результаті перетиналися. Однак керувати термінами кількох дисциплін одночасно дуже важко: використання слів однієї інтелектуальної дисципліни стосовно іншої спричиняє пробуксовки.
Люди прийшли кидати слова, аргументи один одному, суспільство розрізане навпіл. Навіть якщо я глибоко проти цього шлюбу, я не забуваю, що цей союз свідчить про бажання любові з боку іншого. Якщо це прагнення до любові призводить до інвективності, що це за любов, незалежно від того, чи є ви за чи проти цього закону? ?
В основі цього закону лежить любов. Бо якщо шлюб - це лише соціальний акт, то змінювати закон немає потреби! Тому кохання є головним, а захист подружжя є фундаментальним. Хтось запитає мене, що я думаю про цивільний союз. Найважливішим є захист статусу гомосексуального подружжя. Якщо ми про це забуваємо, то є слід гомофобії, який я не можу прийняти.
Я людина Біблії, як і християнин. Біблія прямо забороняє гомосексуалізм чоловіків (Левіт XXVIII-22 та XX-13) - оскільки мова не йде про гомосексуалізм жінки, - єврейський або християнський біблійний вчений не може сказати вам, що він прихильний до шлюбу.
Якщо практикуючий єврей задасть мені питання про гомосексуалізм, я відповім йому як рабин, як священик або прелат розповідає християнське правило християнам, які просять у нього поради. Але як французька людина, я відповідаю усім французам: тому я не повинен стверджувати, що гомосексуалізм - це погано. Це була б не моя роль, не моє місце.
Проте мене турбує захист подружжя. Кожна людина була створена за образом Божим, і я винен йому таку ж повагу, як і всі інші. Це важливий момент. Тому ми повинні бачити, хто говорить: єврей, французи, антрополог, мораліст? Ви повинні знати, звідки ви говорите.
Пан Жан-П’єр Сюр, Президент. - Левіт писався в певному контексті в певний час: можливо, його слід тлумачити з урахуванням цієї історичної реальності.
Пан Жан-П’єр Мішель, транспортир. - Вас не можуть звинуватити в гомофобії, оскільки ви єдиний релігійний лідер, який підписав декларацію проти гомофобії в 2011 році.
Ви опублікували чудовий нарис, щоб надати більше поваги своєму минулому як філософу.
Пан Жиль Бернхайм - Минуле і сучасне !
Пан Жан-П’єр Мішель, транспортир. - . як головний рабин: ви порушили консенсус французького іудаїзму, який ніколи раніше не займав публічної позиції з жодного соціального питання, ні щодо абортів, ні щодо смертної кари, ні щодо Паків. Чому ця позиція зайнята сьогодні ?
Пані Мішель Меньє, доповідач за висновок. - У чому полягали відмінності у вашій громаді? ?
Якою була ваша позиція щодо PACS? Тоді декольте були однаковими ?
Пан Жиль Бернхайм - Навіщо використовувати своє минуле і своє сьогодення як філософа більше, ніж як рабина? Причина проста: коли я розмовляю з компанією, я використовую її мову, а не мою спільноту, з її посиланнями. Тому було нормальним розвивати думку, чутну всіма, таким чином, щоб не припускати, що інший помиляється, а змусити людей думати, в тому числі тих, хто не думає як я.
Велич релігії полягає не в її силі переконання і ще менше в примусі, а в її здатності давати їжу тим, хто в неї не вірить. Коли я це роблю, мені здається, що я виконую свій обов’язок.
Чому ви зайняли публічну позицію? Чому ви порвали зі звичками консисторіального іудаїзму? По-перше, до мене не було багато головного рабина Франції; з часів Другої світової війни було четверо: Яків Каплан, який пішов з посади у 1980 р., за ним головний рабин Сірат і головний рабин Сітрук. Тоді, зі свого боку, я не вперше займаю публічну позицію. Я написав книгу рік тому, Не забуваймо думати про Францію; це питання та відповіді з інтелектуалами на проблеми суспільства. І це був не мій перший досвід. Я навіть не думав публікувати документ з питання шлюбу у вигляді книги: я пройшов мережу, щоб швидко зреагувати. Якщо у вас склалося враження, що моє слово стало дуже публічним, це тому, що "Ле Фігаро" оприлюднило моє повідомлення з політичних причин, про які я не повинен судити. Тоді Папа процитував мої слова 21 грудня у щорічному зверненні до Римської курії. Саме міркування, чужі моїй волі, кинули цей документ у публічний простір.
Пані Меньє, я не збираюся перераховувати відмінності моєї спільноти щодо цього тексту: їх легко знайти. Я обмежусь лише одним: використанням слова «рівність», яке широко застосовується опонентами та прихильниками законопроекту. Чи гомосексуалісти менш рівні за інших? Існує принципова різниця у значенні та застосуванні ідеї рівності. Дійсно, ідея рівності передбачає надання прав, але як філософ та єврей я ніколи не відмежовую права від обов’язків.
Права - це свобода, обов'язки - це правила та обмеження. Як філософ і єврей, я завжди прагну балансу між обов'язками та правами. Однак я заходжу в глухий кут, коли розглядаю питання шлюбу для гомосексуалів. У демократичному суспільстві ми маємо право не погоджуватися, навіть якщо я бачу, що французьке суспільство перебуває на переломі з серйозними наслідками.
Нарешті, щодо PACS, у своїй книзі, яку я написав у 2003 р. «Єврейські відповіді на виклики сьогодення», у Textuel я відповів на запитання журналіста: ціла глава була присвячена PACS. Запрошую вас звернутися до нього.
Пані Естер Бенбасса. - Французький іудаїзм є традиційним типом. У США домінує ліберальний єврейський рух: у Каліфорнії є синагоги лесбіянок та гомосексуалістів; іноді Бог навіть фемінізується! В Ізраїлі цивільного шлюбу не існує; проте практикується сурогатне материнство та допоміжне відтворення. Отже, іудаїзм складається не цілісно.
Традиційний іудаїзм протистоїть гомосексуалізму, шлюбу для всіх. Ліберальний рух також називає себе біблійним і талмудичним. Як історик євреїв, я хотів би зазначити, що традиційно до пана Каплана головний рабин Франції ніколи - або майже ніколи - не займав позиції з політичних питань. Головний рабин піклується про свою громаду і не має політичної ролі; це представницька рада єврейських установ у Франції (CRIF), яка керує цивільними та політичними питаннями.
Пан Жиль Бернхайм. - Я не почув запитання.
Пан Жан-П’єр Сюр, Президент. - Тут панує правило свободи. Хтось ставить запитання, хтось ні.
Пан Жиль Бернхайм. - Я просто хотів переконатися.
Містер Філіп Бас. - Мене дуже цікавили ваші позиції.
Ми не повинні просити вас аргументувати свої позиції: ми не є суддями в цій галузі.
Як законодавці, ми хочемо діяти по-справжньому, як ви.
Заслуговує на запитання питання гомо-батьківства. Одностатеві пари кажуть нам, що для них буде образою вважати, що вони можуть сказати своїм дітям, що мають двох тат чи двох матерів. Проте цей законопроект підтверджує, що можна бути батьком, не будучи батьком чи матір'ю. Можливо, є простір, в якому ми можемо побудувати ці батьківські стосунки, які не стосуються ні батьків, ні матері; але чи включено це до шлюбного режиму нашого цивільного кодексу? Якщо ні, то цей законопроект йде не так; якщо так, правомірно розглянути питання про відкриття шлюбу з реальністю, для якої він не був розроблений.
Пані Кетрін Таска. - Ви справедливо визначили свої слова відповідно до того, адресовані вони чи їх громаді, чи суспільству в цілому. Ви посилаєтесь на нас до своїх творів, але ми не всі читали ваші твори. Чи можете ви повернутися до своєї концепції рівності? Ви сказали, що це закінчилось глухим кутом: можете сказати трохи більше ?
Пан Жерар Лонге. - У своєму чудовому тексті ви робите зв’язок між біблійними традиціями та сучасними справами. Ви не говорите однаково зі своєю громадою та французьким суспільством: у вас є обов'язок розуму та розуміння для всіх, а також обов'язок щодо вашої громади. У своєму тексті ви підтверджуєте гендерний характер людської натури: є чоловіки, а є жінки; Ви, здається, засуджуєте теорію статі, теорію, згідно з якою хтось вибирає свою стать, а не піддається їй.
Ви наполягали на захисті подружжя. Але що таке подружжя і навіщо його захищати? З об’єктивних правових причин - її автономія була обмеженою - або матеріальною - протягом тривалого часу вагітність була страшним випробуванням для жінок - або тому, що подружжя повинно бути захищене, ким би він не був, незалежно від його статі, завдяки взаємній прихильності ?
Нарешті, як організований цей захист щодо філіації? ?
Містер Хьюг Портеллі. - Я читав ваш внесок, пане головний рабине, не в "Фігаро", а в контексті іудео-християнських дружб.
Ви сказали, що ваша роль полягає не в тому, щоб закликати до демонстрацій, тим більше, що на вашу громаду не здійснювались напади. Але ті, хто вийшов на вулиці, в тому числі і я, зробили це, вимагаючи дебатів, а не тому, що відчували, що на них нападають.
Я вражений тим, що у моєму місті всі релігійні громади відмовляються від цього тексту. Що станеться, якщо цю реформу прийняти? Результат буде суперечити своїй меті: замість зміцнення рівності він розвине комунітаризм. Кожна громада повернеться до себе, бо більше не буде визнавати себе в республіканському законодавстві, а самоорганізуватиметься.
Пан Жан-П’єр Сюр, Президент. - Ви помічаєте, що всі доповідачі були дуже зацікавлені у ваших словах, як і ті, хто нічого не сказав.
Пан Жиль Бернхайм. - Найтихіші завжди мають рацію, це добре відомо.
У тому, що сказала пані Бенбасса, я чув кілька речей. Я не ігнорую ліберальний іудаїзм чи різноманітність іудаїзмів. Я не ортодоксальний, бо я не догматичний, а ортопраксичний, тобто суворий у своїй релігійній практиці.
Моя роль - захищати або бути інтерфейсом між французьким іудаїзмом та французьким суспільством. Це моя роль, і тому мене обрали. Роблячи це, я роблю свою роботу, навіть якщо моя робота також є покликанням.
Що стосується моєї політичної ролі, я її бачу: я грав антропологічну, філософську, релігійну, політичну роль лише настільки, наскільки це питання права та його практичного застосування.
Пан Бас наполягав на гомопаренталітстві, але я розрізняю гомопаренталіте та гомоподібність. З початку цих дебатів спостерігається розумно збережена плутанина, свідомо чи ні. Це, безсумнівно, пов'язано з поширеністю гендерної теорії - ми ще не дотримуємось теорії Queer - згідно з якою вибір статі походить не з органічного компоненту. Ми прийшли плутати гомопарентальність та homoparenté. Чи існує простір у шлюбному режимі між батьком і матір’ю? Я багато про це думав: я не думаю. Я не можу придумати цей простір. Я багато читав, слухав і думав, перш ніж викласти свою аргументацію. Можливо, я зробив помилки, але я не уявляю, що між шлюбом і батьком існує простір. поки вони не докажуть мені, що я не правий.
Пані Таска, так, ми можемо надати однакові права двом чоловікам або двом жінкам, ні, для гомосексуальних пар не існують однакові обов'язки, як для гетеросексуальних пар. Наше суспільство засноване і побудоване на завоюванні свобод. Існує глибоке бажання підкорити нові свободи цим шлюбом. Але протягом історії Заходу були сльози, тупикові ситуації, смерті людей, багатьох людей, коли баланс між правами та обов'язками був порушений.
Ваші роздуми були багатими, містере Лонге. Чи засуджую я теорію статі? Моя відповідь - так. Що таке подружжя? Чи потрібні нам взаємні зобов'язання щодо терміну подружжя, щоб мати сенс у союзі між двома суб'єктами? Так, але я відповідаю як єврей. Для мене союз - це дуже сильне слово: союз - це зв'язок і відмінність. На івриті ми говоримо не "укласти завіт", а "укласти завіт", карат б'рот (÷ øòú áøéú). Коли два суб’єкти об’єднуються, принципово потрібно включити правило розділення, інакше ви втратите свою особистість. Будь-який чоловік, котрий глибоко любить свою дружину, і будь-яка жінка, яка глибоко любить свого чоловіка, знає, що інший - це не вона або не він, і що частина чужості іншої людини невичерпна. Ви повинні знати, як любити цю дивність, не боятися її, бо вона дозволяє вас тримати за руку, супроводжувати. Не може бути злиття між двома особинами: один і один ніколи не складають одного, а двох.
Повертаючись до проблеми подружжя, у різних можливих ситуаціях - чоловік-чоловік, жінка-жінка, чоловік-жінка, жінка-чоловік - це поняття союзу іноді може втратити будь-який сенс: саме єврей говорить, бо Я знаю єврейський правовий вимір краще, ніж французький антропологічний та правовий компонент.
Пане Портеллі, як головний рабин Франції, я не забороняв демонстрації: я не закликав до демонстрацій, що не одне і те ж. Але я не писав жодного тексту в цьому напрямку. Тим не менш, я можу зрозуміти, що деякі люди, через відсутність доступу до публічних дебатів, відчувають потребу пройти вулицею для участі.
На вашу думку, закон розвиватиме комунітаризм шляхом самоорганізації кожної громади: ви абсолютно праві. Було б дуже неправильно зрозуміти, якби я сказав це як головний рабин Франції, але я вас глибоко розумію.
Пан Тані Мохамед Сойліхі. - Я реагую на щойно сказане. Комунітаризм ставиться до всіх соусів. Для мене це питання не має місця в дебатах про шлюб між гомосексуалістами, оскільки це означало б, що реальність гомосексуалізму більше присутня в одній спільноті, ніж в іншій. Те, що питання табуйоване в тій чи іншій громаді, є фактом, але проблеми, які вирішується цим законопроектом, виходять за межі громад. Я вважаю за краще зупинитися серед ваших думок на різниці, яку ви зробили між повідомленням, яке ви надсилаєте спільноті, і тим, яке ви надсилаєте всьому французькому суспільству.
Пан Жиль Бернхайм. - Я не отримую ніяких зборів від пана Портеллі за те, що я його адвокат. Я зрозумів різницю між його словами та тим, чого ти боїшся. Але те, чого ви боїтесь, пов’язане з тим, чого я боявся: ось чому я не міг висловити цей аргумент, тому що я би посилив зло, хотівши його викорінити.
Комунітаризм - це коли я, будучи релігійним суб’єктом, будую спільноту, щоб захистити себе від громадянського суспільства, щоб моя громада не пропускала цінності інших. Громада, в ідеї, яка в мене є, і це благородна ідея консисторіальних євреїв, - це та, яку я будую, де можна захистити релігійний партикуляризм, де це та загальнолюдські цінності громадянського суспільний діалог для збагачення один одного. Але для протистояння необхідно бути твердим: роль релігійних майстрів полягає в тому, щоб не боятися громади і не знаходити притулку в комунітаризмі. Майбутнє релігії у французькому суспільстві за цю ціну.
Пан Жан-П’єр Сюр, Президент. - Дякую за ці пояснення, які дуже зацікавили наших колег.