Це історія, ні занадто проста, ні надто весела
Леона Воловича в Єрусалимі
Ваш браузер не підтримує HTML5
Історик Леон Воловичі в діалозі з Валентиною Урсу
Валентина Урсу/Вільна Європа: Як видно звідси, з Єрусалиму, Республіка Молдова?
Леон Воловичі: "Як Республіку Молдова бачать з єврейського світу?" - Для тих, хто має справу з сучасною історією та історією єврейської громади, Бессарабія є географічною реальністю, але також травматичним спогадом, спричиненим усім, що сталося в період Антонеску, пам’яттю про масові розправи та депортацію до Придністров’я. Якщо ви зараз звернетесь до "конфлікту в Придністров'ї", на мою думку відразу з'являється Придністров'я з 41-42 років, хоча це не одна і та ж територія, лише незначною мірою.
Я б не сказав, що тут, в Ізраїлі, є особливий інтерес до того, що відбувається в Республіці Молдова, за винятком рівня інтелектуалів, що походять з Румунії, і, звичайно, тих, хто емігрував до Ізраїлю з Республіки Молдова. Є ще один важливий аспект: за останні роки дуже велика кількість молдаван приїхала працювати в Ізраїль. Будь то жінки, які доглядають за хворими або немічними дітьми чи старими людьми, або ті, хто прийшов будівельними робітниками. Отже, людські контакти існують, і це дуже добре ".
Вільна Європа: Так, як вони тут інтегруються?
Леон Воловичі: "Я думаю, це добре інтегрується, іноді занадто добре, в тому сенсі, що деякі не хотіли б повертатися. В Ізраїлі вони мають гарну репутацію. Хороші майстри, не існує таких негативних стереотипів щодо "румунів", як ті, що часто циркулюють в італійській пресі, наприклад ".
Вільна Європа: злочинність?
Леон Воловичі: "Є люди, які піклуються про свою роботу, і якщо їм платять за контрактом, вони повертаються задоволеними. Деякі навіть ловлять тут іврит і роблять це дуже добре. Це дуже хороший людський контакт і в тому сенсі, що він дає народу Молдови більш реалістичну картину Ізраїлю. У кращу чи гіршу сторону. Перш за все, це не лише «міфологічний» образ Святої Землі та святих місць християнства. Справа не тільки в цьому. Але це країна, в якій живуть люди зараз, це нове, сучасне суспільство, і ті, хто приїжджає сюди працювати, виявляють, що ізраїльтяни, як і скрізь, усілякі - і добрі люди, і погані люди, і чесні люди, і нечесні люди. Ви повинні побачити, що хорошого в цьому суспільстві, як воно працює. Розмовляючи з тими, хто прибув з Республіки Молдова, я усвідомлюю, що вони дуже добре сприймають ізраїльську реальність ".
Вільна Європа: Повернімось до релігії та цитати Лівіу Цюлея, який сказав: «Єрусалим - це місто, де архітектура виростає з ландшафту і зовсім не ображає ландшафту. Там, де світові релігії та культури зустрічаються так само природно ". Як тут поєднуються релігії? Або чому він не ладить?
Леон Воловичі: “Якщо поглянути з гори Скопус, де є Єврейський університет, звідти видно добре старе місто та стіни старого міста. Вражає той факт, наскільки незначною є думка про те, що в цьому просторі зосереджені історії та міфології трьох релігій: іудаїзму, християнства, мусульманської релігії. Кожен зі своєю історією, своєю напруженістю, своїми конфліктами, а також війнами, які велися в ім’я релігії. Але я не думаю, що це зупинило б "примирення", про яке ви мене питаєте. Насправді я вважаю, що ізраїльсько-палестинський конфлікт, насамперед, не має жодної релігійної причини. Це політичний, територіальний конфлікт. Звичайно між народами з різними релігіями, але не релігією. "
Вільна Європа: Релігія не була б яблуком розбрату.
Леон Воловичі: «Тривалий час конфліктуючі сторони не вдавались до релігії, щоб виправдати боротьбу чи знищення одне одного. Але зараз, скажімо, за останні 20 років конфлікт набув більш вираженого релігійного виміру. Є ісламські партії, ісламські фундаменталісти, єврейські фундаменталісти. Але ключове питання - політичне та територіальне. Я б не сказав, що це релігійна війна ".
Вільна Європа: Але мир затягнеться?
Леон Воловичі: "Мир давно настав. Я згадав 50-ті роки в Румунії, коли говорили про загрозу англо-американського імперіалізму, який готував нову війну. Старий єврей, переляканий, йде до рабина і питає його, чи буде війна. Рабин повинен знати. І рабин розмірковував, розмірковував і говорив: війни не буде, але це буде боротьба за мир, щоб не було видно жодної людини.
Так, ми в боротьбі за мир. На даний момент я не оптиміст. Ми потрапили в глухий кут як через весь ближньосхідний контекст, так і через ситуацію в Палестинській автономії, яка втратила контроль над сектором Газа, який потрапив у руки проіранських фундаменталістів, і через уряд Ізраїлю, який не може знайти конструктивне рішення для виходу з мертвої точки. Я не думаю, що нинішня влада не в змозі - і зацікавлена - знайти рішення. Але хто знає? Можуть бути сюрпризи ".
Вільна Європа: До речі, коли я запитав вас, як виглядає Республіка Молдова звідси, з Єрусалиму, я хотів від вас відповіді і куди піде Молдова - на Схід? Або на захід?
Леон Воловичі: "У мене складається враження, що в останні роки баланс скоріше нахилився до вступу до Європейського Союзу. Але я не знаю, яким був би результат референдуму з цього питання ".
Вільна Європа: Опитування говорять, що 70 відсотків громадян сприймають європейську інтеграцію Молдови.
Леон Воловичі: "Це точно. Але союз з Румунією? "
Вільна Європа: це невеликий відсоток.
Леон Воловичі: "Отже, люди віддають перевагу незалежній Молдові в межах Європейського Союзу".
Вільна Європа: Насправді влада Кишинева та Бухареста заявила, що долі двох румунських держав мають зустрітися у великій європейській родині.
Леон Воловичі: "Так, здається, це найбільш правдоподібна перспектива на найближчі роки".
Вільна Європа: Але рухатися до європейської інтеграції означає не мати хороших відносин з Російською Федерацією?
Леон Воловичі: "Я думаю, що росіяни не задоволені такою орієнтацією, оскільки Республіка Молдова знаходиться прямо на їх узбережжі. Не думаю, що українці теж знають, як вони це бачать, хоча деякі з них теж хочуть приєднатися до Європейського Союзу. Але якщо така воля більшості буде прийнята, я думаю, росіянам доведеться втішити себе, що така ситуація ".
Вільна Європа: Але чому відносини між Бухарестом та Москвою залишаються такими антагоністичними?
Леон Воловичі: «Я думаю, що історія та травми минулого також нагальні. Тому що це Бессарабія, яка тривалий час була частиною Румунії і примусово опинилася в царській імперії, а потім у Радянській Росії. Потім відбувся масовий процес русифікації населення, денаціоналізації. Це не залишає приємних спогадів і для майбутніх поколінь. Тож слід очікувати певної напруги. Але жодна держава перманентної ворожості до Росії не є мудрим ставленням. Залежно від поточної орієнтації Росії, вона іноді є більш агресивною, не у військовому відношенні, а з позицій сили. І, звичайно, ця відкрита рана, яку називають Придністров’ям, залишається ".
Вільна Європа: Чому нам потрібно знати історію?
Леон Воловичі: «Як ми знаємо, було багато ілюзій і теорій про важливість пізнання минулого, вивчення історії як способу не повторення помилок минулого, як джерела національних міфів, які героїчно переписують і прикрашають минуле спільноти. Правда полягає в тому, що ми не надто вчимось на минулому досвіді і повторюємо багато помилок попередників. Але знання вкрай необхідні, і я б сказав, що в природі людини пам'ятати минуле, припускати як своє минуле, так і минуле спільноти, частиною якої він є ".
Вільна Європа: як вас позначило комуністичне минуле?
Леон Воловичі: «Перші спогади - про війну. Не можу сказати, що знав, що це було раніше. Коли я ходив до школи, це був дуже складний період, встановлення комуністичного режиму, навіть сталінського періоду. Шкільна освіта тепер була освітою радянського типу ".
Вільна Європа: чому ви кажете "важкий час"?
Леон Воловичі: «Оскільки, з точки зору освіти, це був не період становлення, а деформація дитини, навіть з перших класів. І батьки без їхньої волі беруть участь у цьому спотворенні, бо я вам кажу: не повторюйте в школі те, що ви чуєте вдома. У школі говоріть те, що говорить ваш учитель. Це дублювання, звичка приховувати те, що ти думаєш, боятися, бо хтось може тобі «налити», а наслідки несуть твої батьки. Страх і дублювання стають другою природою. Навіть коли ви дізнаєтесь історію Румунії, роль комуністичної партії тощо.
Мене запитують молоді люди в Румунії, чи не було в цей період хороших речей. Я намагаюся пояснити молоді, що цей комуністичний режим створив великий соціальний динамізм. Діти з дуже бідних сімей ходять до школи, вони можуть вчитися, вони можуть ходити до середньої школи, вони можуть ходити до коледжу. Я з бідної родини. Якби не цей режим, можливо, я пішов би до середньої школи, але ні в якому разі до коледжу, не кажучи вже про те, що, будучи єврейською родиною, були й інші проблеми. Але якою була ціна соціального динамізму? Ціною була саме така деформація молодих людей, результат ідеології, яка стимулювала конформність, страх перед владою, брехню, дублювання. Це занадто висока ціна за цю, скажімо, соціальну інтеграцію, яка насправді ознаменує вас і може понівечити вас на все життя, навіть якщо ви не є однією з жертв першого ступеня, тобто тих, чиї батьки, наприклад, у в'язниці. Навіть більшості населення, яке не зазнало безпосереднього впливу від репресій, доводилося стикатися з відхиленим вербуванням інформаторів, що робило кожного громадянина підозрюваним або можливим заклинателем.
Після 1990 р. В умовах свободи стало можливим відновлення історичної правди та перегляд міфів про минуле, і навіть з’явилося багато цінних праць. Але містифікація все ще працює, лише вона була «приватизована». Деякі історики, навчені в період Чаушеску, практикують ту саму націоналістичну "косметологію", розглядаючи деякі глави сучасної історії ".
Вільна Європа: Але може бути історія з двома істинами?
Леон Воловичі: «Я не вірю в дві істини. З двома спогадами - так. Дозвольте навести приклад. Американські єврейські туристи, приїжджаючи до Києва, вражені пам’ятником, я вважаю, це кінний спорт Богдана Хмельницького, національного героя України. І кожен єврей знає, що Хмельницький є виконавцем найбільших розправ над євреями до Гітлера. Для української пам’яті він намагався звільнити Україну і є українським національним героєм. Це правда. Для євреїв саме він приніс всю чуму і ліквідував цілі громади, усі ті ярмарки, міста з євреями. І це правда. У вас є дві зіткнулися істини. І тоді, звичайно, американський єврей, потрапляючи туди, каже: як можна підняти статую вбивці? Йому іноді пропагандистсько кажуть, що це неправда. Або ви кажете: так було тоді, але для нас він - той, хто вів боротьбу за національне визволення, проти поляків, проти росіян, він є символом. Є два колективні спогади, які мають своє обґрунтування. Вони не ґрунтуються на брехні, але це нормально, що принаймні історики враховують обидва спогади. Правда з одного боку, а з іншого ".
Вільна Європа: І відносно обох?
Леон Волович: «Якщо ви запитаєте мене, я вважаю, що українці мають право зробити Хмельницького національним героєм. Так само, як євреї мають право побачити в Хмельницькому один з найбільших погромів усіх часів. Це історія, яка не є ні занадто простою, ні надто веселою ».