Чи перемогла Друга світова війна на сході
FIGAROVOX/ГРАНДОВИЙ ІНТЕРВ'Ю - 8 травня 2020 року історик Жан Лопес оглядається на відносини між СРСР та нацистською Німеччиною під час Другої світової війни, а також на переломний момент операції "Барбаросса". Ми далеко не закінчили війну спогадів та політичну інструменталізацію історії, говорить він.
Опубліковано 05.05.2020 о 11:41, оновлено 05.09.2020 о 15:38
Жан Лопес - журналіст та історик. Визнаний фахівець у Другій світовій війні, зокрема, він написав співавторство "Барбаросса 1941". "Абсолютний Герер" (Pastés Composites, 2019).
FIGAROVOX. - Станом на 8 травня 2020 року, наскільки, на вашу думку, війна між Німеччиною та Радянським Союзом все ще структурує відносини європейських країн з Росією Володимира Путіна?
Жан ЛОПЕЗ.- Швидше, це стратегічні, дипломатичні та енергетичні питання, які їх структурують. Друга світова війна є важливою складовою політичного дискурсу Володимира Путіна, особливо щодо малих та середніх держав, які вистилають його західний кордон. У Франції ця промова має на меті підсилити антиамериканський та антиліберальний фон та стару ніжність для росіян. Це іноді заважає нам повністю зрозуміти, що у Варшаві, Ризі, Таллінні чи Києві ми не можемо мати однаковий підхід до відносин з Росією. Для всіх цих народів, подобається нам це чи ні, подобається це Володимиру Путіну чи ні, прихід Червоної армії в 1944-45 рр. Був і визволенням, і окупацією.
Повернімось до історії Другої світової війни. Кілька тижнів тому Володимир Путін оскаржив загальноприйняту його версію. За його словами, Сталін ніколи не контактував з Гітлером, на відміну від інших європейських лідерів. Що, на думку російського президента, могло би покласти відповідальність за оголошення війни на Гітлера набагато більше, ніж на Сталіна. Ви підтверджуєте цю версію фактів?
Володимир Путін маніпулює історією без будь-яких занепокоєнь. І він грає словами, що стосуються 1933-39 років. Перше зауваження, розрив між Москвою та Берліном, який втрутився в 1933 році, був вчинком Гітлера, а не Сталіна, який мав лише одне бажання, продовжити партнерство, розпочате з Німеччиною з початку 20-х років. По-друге, в 1936 році Сталін намагався поговорити з нацистськими лідерами через розважливого посланника Канделакі. Більше того, якщо правда, що Чемберлен і Даладьє лягли спати в Мюнхені, це був Сталін, який підписав пакт 23 серпня 1939 року з Гітлером, а не Даладьє або Чемберлен, які оголосили війну через десять днів.
Найгірша маніпуляція - представити Пакт з Рейхом як оборонний пакт.
Найгірша маніпуляція - це представити Пакт з Рейхом як оборонний пакт, коли це справжня ліцензія на атаку. Ліцензія на напад на Фінляндію, Румунію та Польщу для СРСР. Дозвіл атакувати Польщу для Рейху. СРСР - це не той антифашистський образ, якого зображав Володимир Путін. У період з 1939 по 1941 рік вона доставила в Гестапо більше антифашистів, ніж будь-яка інша країна того часу.
У своїй останній роботі над операцією "Барбароса" ви також показуєте, що, на відміну від того, що повторюється, більшість німецьких генералів, і не тільки Гітлер, були впевнені у доцільності нападу на "іудео-більшовизм". Чи означає це, що Вермахт загалом був переконаний ідеологією Гітлера?
Це насправді не те, що я писав. Стратегічно німецькі генерали не впевнені в необхідності нападу зі сходу. Демонстрація Гітлера про те, що взяти Москву означає примусити Лондон до миру, залишає у них скептик. Ідеологічний аспект був мало висунутий Гітлером до 22 червня 1941 року; для багатьох німецьких генералів, хоча це не є проблемою саме по собі, це також не привід захоплюватися кампанією на Сході. ПРОФЕСІЙНО, що напад на СРСР не створює проблем для лідерів вермахту: вони, безперечно, будуть, за командуванням та організацією, на сто ліктів вище Червоної Армії.
Лідери вермахту, безсумнівно, будуть на сто ліктів вище Червоної Армії.
Що стосується націонал-соціалістичних переконань Вермахту, їх більше не потрібно демонструвати. Генерали в принципі погоджуються на мілітаризацію суспільства, зовнішнє відновлення, розчавлення лівих, маргіналізацію німецьких євреїв. У СРСР у них не буде моральних занепокоєнь щодо забою політичних комісарів та масової допомоги айнзацгрупам у забої євреїв, комуністів, хворих та інвалідів та передбачуваних партизанів у таких масштабах, яких не бачили раніше. Не раз вояки вермахту подадуть руку на масові злочини. Якщо смішно говорити про "безпечну честь" вермахту, все одно не забудемо, що саме з його лав вийшла найбільш рішуча опозиція Гітлеру, навіть якщо цього не відбувається. Стосується лише кількох сотень офіцерів з десятків тисяч.
Існує тенденція відкидати всі форми тоталітаризму спиною до спини, а отже, вважати чудовисько Гітлера цінністю Сталіна. Як ти гадаєш?
Питання слід було поставити депортованим з Воркути та Бухенвальду. Якщо порахувати вагу смерті та страждань, то два режими рівні. Якщо порівняти цінності, які вони відстоюють, і від імені яких вони здійснюють свої масові злочини, кожен повинен побачити: расизм проти диктатури пролетаріату/партії.
Сталінізм був тимчасовим відхиленням, чого не можна сказати про нацизм.
Однак одна велика різниця (серед багатьох інших, незначна): нацистський режим залишився б елімінаціоністом з Гітлером або без нього, боляче заперечувати себе: вбивство "нижчого" - у його ДНК. На противагу цьому, радянська система без Сталіна виявилася набагато менш летальною; йому вдалося знайти форму "соціалістичної законності", навіть відносну. Тому можна думати - що не завершує дискусію - що сталінізм був тимчасовим відхиленням, чого не можна сказати про нацизм. Якби синхронно нацизм виграв війну, він би продовжував полювати всюди на євреїв протягом тисячі років, він не зупинився б на невпинному вбивстві фізично та психічно інвалідів.
Ви роками вважали, що Другу світову війну спочатку перемогли на сході, а потім на заході. Чи можете ви нагадати нам про причини, які ведуть вас до такого висновку?
Другу світову війну перемогли на сході І на заході. І з цього приводу Володимир Путін повинен виправитись. Червона Армія отримала величезну допомогу від англосаксів, завдяки чому вона змогла подолати свої дуже серйозні недоліки у зв'язку, транспорті та спеціальному паливі, наприклад; у неї ніколи не було цілої Люфтваффе на спині через безперервний повітряний наступ союзників; вона ніколи б не просунулася настільки далеко на захід, якби її противники не бачили, як їх промисловий апарат та джерела енергії знесли бомбардувальники союзників. Навіть аргумент, який досі наводили Ради і сьогодні росіяни про те, що "Ради зупинили Рейх своєю кров'ю, коли англосакси платили в доларах", сумнівний. Частина з 10 або 12 мільйонів загиблих у радянських військових дійсно спричинена примітивними методами управління та безглуздим ігноруванням Сталіна та партії людських втрат.
У 1940 році саме Черчілль вирішив продовжувати війну сам проти нацизму.
Фактом залишається той факт, що дві третини німецької армії застрягли на сході через (несподівану) стійкість сталіністської системи та здатність померти від своїх солдатів. Жоден серйозний історик і жодна чесна людина не можуть цього забути. З іншого боку, російські історики могли нагадати своєму президенту, що в 1940 році саме Черчілль вирішив продовжувати війну сам проти нацизму після падіння Франції, коли Сталін надіслав фюреру телеграми привітань з перемогою на заході.