Девід Гроссман - Рана - Культура

Актуальні новини в Süddeutsche Zeitung

Панель приладів

економіка

Мюнхен

Культура

суспільство

Знання

Девід Гроссман: Рана

Відкрити малюнок на новій сторінці

"Я приїду до Німеччини лише зі своїм ім'ям на книзі. Тоді ніхто не зможе мені відмовити". Письменник Девід Гросман.

(Фото: Gunter Gluecklich/laif)

Німеччина та Ізраїль мають дипломатичні відносини протягом 50 років. Розмова з письменником про країну винуватців.

Інтерв’ю Карстен Хуек

Девід Гроссман, народжений в Єрусалимі в 1954 році, працював на ізраїльському радіо до 1980-х років. Його романи були перекладені на 35 мов, включаючи класику сучасної єврейської літератури, таку як "Любов до ключових слів" та "Жінка тікає від повідомлення". Гросман, який у своїх есе виступає за мир з палестинцями, навесні протестував проти спроб прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньяху перестановити склад журі Ізраїльської премії з аргументом, що до її складу входить занадто багато "лівих" та "антисіоністів" в. Ми зустрічаємось в готельному ресторані в районі Мішкенот Шаананім, звідки відкривається вид на стару міську стіну Єрусалима. Цього дня туманно, містом проносить піщана буря. Гросман, лауреат Німецької премії миру за книжкову торгівлю з 2010 року, радий відволіктися від повсякденної політики. На п'ятдесятому році дипломатичних відносин між Ізраїлем та Німеччиною він розповідає про свої стосунки з країною, ім'я якої в дитинстві було невимовним.

SZ: Ви пам’ятаєте, коли вперше почули про Німеччину?

Девід Гроссман: У моєму дитинстві. Пам’ятаю, люди навколо мене говорили «там», де це сталося. Вони навіть не вживали слова "Німеччина". Тож перше, що я пов’язав із Німеччиною, - це страх. Більше того - жах, жах.

Але якщо місце та події ніхто не називав поіменно, звідки взявся цей жах?

Ми з братом обідали щодня після уроків. День за днем ми слухали коротку радіопередачу, в якій жінка темним голосом зачитувала імена людей, які шукали своїх втрачених коханих. Мені здалося, ніби осколки були розпорошені по всій земній кулі після величезного вибуху і зараз відчайдушно намагаються зібратися знову. Тихий жах наповнював нас, коли ми зрозуміли, що щось страшне сталося ще до нашого народження, що вплинуло на життя наших батьків та бабусь і дідусів. Лише деякі з нас взагалі мали бабусь і дідусів. Я був одним із щасливчиків. Для більшості моїх однолітків бабусі та дідусі були чимсь поза літературою. І я думаю, ми інтуїтивно зрозуміли щось про природу людей, їх здатність бути жорстокими. Нам зрозуміло, що наші батьки, можливо, не зможуть захистити нас від жахливих речей у світі. Для маленької дитини це кричуще усвідомлення. Ось так усе почалося.

Ви народилися в 1954 році, через дев'ять років після закінчення Другої світової війни та Шоа. Держава Ізраїль була молодою, дивилася вперед, пропагуючи "новоєврейську". І все-таки було Ізраїль, глибоко сформований геноцидом в Європі.

Була зроблена спроба побудувати націю з попелу. Це не просто картина: Ізраїль фактично вийшов із попелу. Я зустрів багатьох людей, які вийшли з Шоа. У багатьох були татуювання на руках.

Чи знали ви, що це означало?

Я спробував розшифрувати значення цих чисел. Так само, як Момік, головний герой мого роману "Любов до ключових слів". Йому вісім чи дев'ять років, і його дідусь також має такий номер. Момік припускає, що це число - це код, який одного разу при правильному використанні відкриє його старого, засмученого діда і змусить з нього вистрибнути нового, щасливого, справжнього діда.

Коли ти був зрозуміти, що насправді сталося в Шоа?

Ви робили це як письменник у своїх перших романах.

Так, щоб зрозуміти. Вірніше, бути там. Як єврей. Як жертва нацистів, щоб з’ясувати, що я міг зробити для протидії моєму повному знищенню. Що є стрижнем мого існування, якого нацизм не міг стерти.

Але вони не рухались лише в ситуації жертви.

Ні, я просто хотів зрозуміти німця, пересічну людину - побачити, що хтось зробить, щоб стати гвинтиком на шестерні вбивць. Що треба було б відключити від себе, від своїх знань, від своєї моралі, щоб мати змогу здійснювати жорстокості? З глибокої потреби зрозуміти цих людей виникла "любов до ключових слів".

Який ваш образ Німеччини? також придуманий?

З повоєнною Німеччиною я контактував через літературу. Генріх Бьолл та Зігфрід Ленц. Потім Гюнтер Грас. Ці троє дали мені глибоке розуміння німецької душі, точки зору моральних людей у ненормальних та аморальних ситуаціях. "Урок німецької мови" або "Більярд о пів на дев'яту" дали мені раптом зрозуміти, як і чому все це могло статися в Німеччині. Я постійно повертаюся до цих книг. Я читаю їх знову кожні кілька років. До сьогодні.

У певному сенсі література також стала тим мостом, через який ви вперше поїхали до Німеччини.

Так. Мій перший роман "Посмішка Баранчика" був перекладений німецькою мовою, і мене запросили. Коли я ще працював на радіо, мене вже двічі запрошували на радіосемінари. Але я скасував. Мені було ясно, що я їду до Німеччини лише з відомим ім’ям, а не як анонімний єврей.

В.arum ні?

Мені боляче думати, що стільки людей позбавлено їхньої особистості та індивідуальності. І погасив свою унікальність, вилучивши свою назву. Натомість їх перетворили на цифри. Пограбували у них особисті речі, близькість, друзів та сім'ї, таланти та таємниці. Я сказав собі: я приїду до Німеччини лише зі своїм ім’ям на книзі. Тоді ніхто не зможе мені відмовити. Незалежно від того, що сказано про книгу. Ви можете це ненавидіти. Але люди будуть знати, що за цим стоїть людина, а за нею - цілий світ. Мені було важливо мати ім’я в Німеччині. Щоб люди могли зрозуміти, що кожна людина, яку вбили в Шоа, втілювала цілий світ. У мене цього бажання немає в жодній іншій країні. В іншому місці я міг радісно пересуватись анонімно.

Отже, ви приїхали до Німеччини із зображеннями в голові, які були сформовані досвідом Шоа. Одного разу її колега-письменник Амос Оз сказав, що в Німеччині він буде добре працювати вдень, тільки вночі він не може заснути. Як ви прожили?

Це було дуже смішно. Я приїхав і заснув посеред дня. Думаю, шість годин. Такого зі мною ще ніколи не було. Наче я не міг в'їхати до Німеччини, не сплячи. Мені довелося вести мене дуже обережно, дуже ніжно під час сну. Прокинувшись, я просто почав ходити. У мене було два вихідних. І розгубився - це було чарівне місце, сповнене життя та молоді. Вони були приємними людьми.В повітрі була така свобода, і люди були зовсім не жорсткими. І вони мали таку приємну манеру навіть з незнайомцем - це демонструє здорову впевненість у собі. Потім я познайомився з людьми із видавництва та журналістами. І вони справили розумне враження, мали власні думки. Вони думали про минуле, замість того, щоб ховатися від нього. І сповідував своєрідний моральний обов'язок. Вони не були відповідальними і навіть не винні, вони були занадто молоді для цього. Але вони не відкидали відповідальності та зобов'язань. І це так до сьогодні.

П'ятдесят років тому, 12 травня, Ізраїль та Німеччина офіційно встановили дипломатичні відносини. Це змінило ваше ставлення до Німеччини?

Я подорожував до Німеччини вже тридцять років. Завжди існує подвійне відчуття: у Німеччині є багато людей, яких я ціную і подобаються. І я відчуваю, що німці - один із тих небагатьох народів, які насправді виконували якусь душевну роботу стосовно Голокосту. Я навряд чи це бачу деінде. І все ж є така роздвоєність - я не можу поїхати на відпочинок до Німеччини. Це все ще місце, де я постійно насторожений. Особливо це було у перші десять років. Можливо, трохи менше зараз, але я все ще пильний. І ви не хочете бути пильними у відпустці. Ви не хочете їхати у відпустку в місце, настільки занурене в історію, що в ньому загубилися частини сьогодення.

На початку року федеральний президент Гаук відсвяткував своє 75-річчя. Він запросив вас і запитав, виголосити промову. Тема вечора - "Свобода". З'являється нова свобода також у німецько-ізраїльських відносинах?

У тому, що німецький президент мене, ізраїльський письменник, котрого нацисти вбили вісімдесят родичів у своєму ширшому колі, з покоління його діда, є щось обнадійливе, є щось надійне, внутрішнє звільнення. Свобода також у тому, що ми можемо витримати, щоб подивитися на рану разом. Ми цього не заперечуємо, не відвертаємось.

Повірте, що одного разу рана закриється?

Я не думаю, що ми справді можемо оговтатися від Шоа. Звичайно, люди хочуть якогось швидкого відновлення їжі, зцілення за рецептом. Думаю, є речі, які не заживають. І ми повинні звикнути до думки, що ми завжди несемо тягар відкритої рани у стосунках між Ізраїлем, євреями та німцями. Це частина нашої зрілості, двох народів, котрі зіграли свою роль у цьому людському злочині: євреї як жертви, німці як виконавці.

Тож ми будемо зв’язані лише через цю рану?

Є ще одне: людині дозволено пройти через таку рану, працювати разом, а також розважатися. Це не злочин. Це просто щось говорить про глибину людської природи. У нас є така здатність. На мої очі, це щось велике.

Річниця встановлення дипломатичних відносин широко відзначається в Німеччині. Чи значущий цей день для Ізраїлю?

В Ізраїлі вони не відзначають таких великих подій. Але я думаю, що важливо, щоб у Німеччині все було інакше. Це пов’язано з тим, про що я говорив. Між Німеччиною та Ізраїлем існують особливі стосунки. І я бажаю, щоб вони розвивалися далі.

Як це могло виглядати конкретно?

Я сподіваюся, наприклад, що Німеччина буде більше брати участь у мирному процесі між ізраїльтянами та палестинцями. Німеччина дуже неохоче грає роль через своє минуле. Ось чому я наголошую, що Німеччина не несе відповідальності за ведення війни Ізраїлем. Але Німеччина відповідальна за те, що Ізраїль не в змозі укласти мир.

Це саме те, що німці люблять критикувати. І не помічають, що вони самі мають до цього відношення.

Під час Шоа на нас відбилося щось, що залишається з нами як нацією: відсутність віри у можливість миру. Відсутність віри в те, що люди можуть змінитися. Ми також зазнали шкоди в психологічному сенсі. І потрібна допомога кожного. З Німеччини теж. Я не очікую, що Німеччина дасть нам рішення. Німеччина не в змозі це зробити, і я не хочу, щоб політичне рішення було нав'язане мені чи палестинцям. Але в сенсі сприяння діалогу між нами та палестинцями, у створенні можливостей для все більше і більше молодих ізраїльтян та палестинців знайомитись, протидіяти взаємній демонізації, зменшувати ненависть - це те, в чому Німеччина є дуже ефективною та корисною може бути. І я хотів би, щоб до цього долучилася Німеччина.