Дональд Трамп, побачений c; л; бре історик р; гім де Віші, Роберт Пекстон
Ісаак Шотінер - Переклад Антуана Бургільо - 27 жовтня 2016 року о 6:13 ранку
Історик, фахівець, зокрема у Франції Віші, аналізує кампанію кандидата від республіканців.
Час читання: 7 хв
Роберт Пакстон - видатний вчений фашизму і багато писав про ультраправі в Європі (включаючи книгу про Францію Віші, яка є авторитетною і сьогодні). Коли я брав у нього інтерв’ю в лютому 2016 року, він аналізував кампанію Дональда Трампа, згадуючи попередні спалахи ультраправих і відповідаючи на питання, чи підходить термін фашист для Трампа. (Підсумовуючи його думку: так і ні)
Я знову поговорив з Пакстоном. Я хотів би знати, як кампанія змінила (чи ні) його погляд на Трампа, і яке історичне відгомін він міг бачити в загрозі Трампа ігнорувати результат виборів. Під час нашої розмови, переробленої та ущільненої для ясності, ми обговорили расизм Трампа, щоб визначити, чи є він ідеологічним чи розрахованим, чому виборці продовжують не розуміти фашизм, і незгладимий слід, який Трамп може залишити в американському політичному ландшафті.
Ісаак Чотінер: Чи вважаєте Ви, що риторика, яку захищав Трамп під час цих виборів, матиме тривалий вплив на наш політичний ландшафт?
Роберт Пекстон: Я думаю, що звернення Трампа до расизму та ксенофобії, а також певне почуття віктимізації та занепаду залишить постійний слід у багатьох, багатьох людей, які будуть глибоко розчаровані, і країною буде дуже важко керувати. Звичайно, багато що буде залежати від того, хто контролює Конгрес, але що б там не було, для багатьох стало звичним говорити речі, які раніше тримали в собі.
Які ще приклади, історичні чи взяті з інших нинішніх країн, є серед кандидатів, які програють вибори, але які постійно змінюють дебати та спосіб говорити?
Щоб викликати іноземця та партію, яка не перемогла на національних виборах, ми можемо процитувати Національний фронт у Франції з його ксенофобською та антиімігрантською риторикою. ФН чітко змістив увесь політичний спектр вправо. Основні партії центру і права відчувають себе змушеними апелювати до цього електорату ногами, і, таким чином, весь політичний спектр зміщений у цьому напрямку.
"Паралелі між Блюмом та Обамою"
Чи є історичні еквіваленти риторики Трампа щодо фальсифікації виборів та ймовірності того, що він не визнає поразки, якщо б програв?
Я думаю про перемогу Народного фронту у Франції у 1936 р., Який привів до влади першого президента Соціалістичної (та єврейської - що враховує) Ради Третьої Республіки Леона Блума. Ці вибори не були прийняті дуже багатьма людьми. Коли Франція зазнає поразки в 1940 р., Колишній голова Ради і Народного фронту стає символом того, що потрібно змінити у Франції, того, що потрібно викорінити з нації: лівих, євреїв, іноземців.
Я часом проводив паралелі між Блюмом та Обамою. Його обрання не приймається дуже багатьма людьми, і це сильно заважає йому у здійсненні влади. У випадку Блума система була парламентською, а не президентською. Блюм обіймав посаду лише рік. Йому довелося покладатися на парламентську більшість, щоб залишатися на посаді. Він довгий час продовжував кристалізувати ненависть до всього французького права, як одного з головних символів того, від чого уряд Віші хотів позбутися.
Вас сьогодні турбує така риторика?
Я думаю, що американська демократія є добре встановленою, і американці, як правило, ненавидять болючих програшів. Але я думаю, що це завдасть великої шкоди, хоча, природно, це не призведе до апокаліпсису чи зміни режиму.
Чи змінилася ваша думка про Трампа за рік? Я справді відчуваю, що його націоналізм, авторитаризм та расизм набагато реальніші, ніж я думав раніше. Чи поділяєте ви мою точку зору, і якщо так, чи змінює це наш погляд на персонажа як на ідеологічну фігуру?
Завжди трохи ризиковано намагатися визначити, хтось щирий чи ні. Я майже впевнений, що деякі почуття, які він висловлює, пов’язані здебільшого із захопленням. Я впевнений, що він сильно вірить у те, що він говорить про те, що може зробити його бізнес успішним. Коли він каже, що хотів би, щоб найбагатші мали менший податок, це, очевидно, є те, у що він твердо вірить, і це, природно, питання особистого інтересу. Його пекуче бажання позбутися нормативних актів щодо охорони здоров’я, навколишнього середовища чи умов праці працівників - те, чого хотів би будь-який менеджер великого готелю. Якщо у нього є якісь засудження, я думаю, що вони здебільшого пов’язані з його особистими інтересами.
Гаразд. Думаю, я, як правило, сприймаю зі скарг, поданих проти нього в 1970-х роках на расову дискримінацію, що те, що він може сказати з цих питань, також є щирим.
Я не вірю, що Трамп є расистом, як червоношкірі на півдні США, які не витримують присутності чорношкірих або геїв навколо них. Я абсолютно впевнений, що під час свого життя в нічному клубі Нью-Йорка він, безперечно, любив гуляти зі спортсменами та знаменитостями з чорношкірих громад. Що стосується оренди нерухомості, то вона лише відповідає переважаючим настроям в країні. Ще раз, я вважаю, що його в першу чергу керували власні інтереси.
"Він згубно грає на багатьох риториках і забобонах"
Чи вважаєте ви, що він виявляє деякі спільні риси з деякими фашистськими діячами минулого?
Я вірю, що він поділяє деякі загальні риси. Найцікавішим є випадок Муссоліні та антисемітизму. Коли останній почав організовувати свій рух, ранній фашистський рух, який хотів повернути свою велич Італії, його підтримала велика кількість євреїв середнього класу, які вважали це хорошою програмою. Його коханка, Маргарита Сарфатті, єврейка. Вона пише свою біографію. Муссоліні дуже добре уживається з євреями. У фашистському русі досить багато антисемітів, але вони далекі від більшості.
А потім, у 1938 році, Італія прийняла цілий антиєврейський закон, який для багатьох істориків довгий час розглядався як простий стратегічний маневр, пов’язаний із народженням осі Рим-Берлін. Але інші бачать прецеденти. Під час ефіопської кампанії 1934-1935 рр. Було прийнято расистське законодавство. Расизм робить сенсаційне входження в політичне життя Італії. Тож у цьому расизмі є корінне коріння, "автентичне", якщо хочете, навіть якщо воно також зацікавлене.
Я думаю, що сьогодні люди вважають фашизм жорсткою ідеологією, керованою великим запалом та обмеженою в ідолопоклонстві. Чи це так?
Ні, я вважаю, що фашизм - це перш за все влада, захоплення влади та здійснення влади. Я думаю, що фашизм також зумовлений сильними забобонами та глибокими почуттями, почуттями відчуженості, прагненням до національної помсти, гнівом проти тих, кого, на вашу думку, вони вдарили країну ножем у спину. У Німеччині цей гнів був спрямований переважно на євреїв. В Італії проти соціалістів. Ці почуття були дуже сильними, навіть вісцеральними.
Передвиборчі програми Гітлера і Муссоліні з перших днів їх руху здаються дивними з огляду на минуле, оскільки вони мають дуже антикапіталістичні пропозиції, і їх можна класифікувати навіть зліва. Але ці програми швидко редагуються, оскільки їх стратегія полягала в тому, щоб зробити себе необхідними для консерваторів; Запропонуйте їм масову підтримку консерваторів, необхідну для усунення комуністів від влади. Мені здається, що аналіз фашизму як ідеології - це пастка, оскільки основні ідеологічні вислови, присутні в програмах фашистських партій, найчастіше повністю ігнорувались лідерами та бойовиками, які в кінцевому підсумку рухались лише прагненням до влади . Звичайно, багато людей мали расистські упередження, але це було далеко не єдиним питанням.
Отже, через дев’ять місяців, чи вважаєте ви, що термін фашист зрештою підходить для Дональда Трампа чи ні?
Я залишаюся на своїх посадах. Я думаю, це катастрофічно відіграє на багатьох риториках та упередженнях, які однозначно нагадують фашистську риторику та насильство. Але я все ще вважаю, що неправильно сприймати це як єдине пояснення цього явища, тому що для мене Трамп - це перш за все бізнесмен, якому було б краще без усіх цих правил, усіх цих податків і на шляху. Я все ще думаю, що він висловлюється в інтересах власних інтересів - і вони збігаються з інтересами багатьох, багатьох людей.