ІНТЕРВ’Ю Євгеній Водолазкин Диктатурська преса
Хоча екстремальні ситуації приносять найгірше в людині, закликає Водолазкин, людину не слід судити в екстремальних ситуаціях, тому що він завжди має у своєму розпорядженні покаяння, і єдиним, кому не дається виходу, наприклад, мучитель Воронін у книзі Нещодавно видавництво Humanitas, "Авіатор", - байдужі.
Після виходу роману "Лавр", який відразу ж зайняв привілейоване місце на літературній арені, будучи подвійним лауреатом премії "Велика Книга" - Першої премії і премії читачів - і лауреатом премії "Ясна Поляна" (Лев Толстой), Євгеній Водолазкін підтвердив літературну вагу романом "Авіатор", який знаходиться під знаком наручників між малою історією, повсякденним життям і великою історією, яка переповнює людину, часто ставлячи перед собою неможливий вибір між пактуванням - він ризикував своїм життям, у комуністичній тюрмі чи в таборі. Інокенті Платонов, головний герой роману, стає об'єктом сталіністського експерименту і в середині 20-х років заморожений у таборі, а в 1999 році, вже в іншому світі, його розморожують. Він виходить на протилежний шлях у своєму житті, супроводжує свою молоду любов, Анастасію, до смерті і стикається з найжорстокішим мучителем у таборі на острові Соловки, першому сталінському таборі. Це книга про пам’ять і провину, про покаяння та виходи, якими володіє людина, коли історія знелюднює.
Представляємо повне інтерв’ю письменника Євгенія Водолазкина:
Магда Гредінару: Євгеній Водолазкін, висловтеся в цій новій книзі "Авіатор" про місце та призначення людини в історії. Про те, як мала історія людини, щоденне життя зустрічається з великою історією. Як виглядають ці стосунки, ця зустріч і скільки людині дозволено контролювати, ось велика історія ?
М. Г.: Книга якось залишила в мене таке відчуття історичного детермінізму. Ніби людина, людина не може ухилятися від великих рішень та подій історії. Як людина може вибратися з поганої історії ?
Євгеній Водолазкін: Це складне питання. У мене є одна відповідь: особиста совість людини. І особиста свідомість розвивається через особисту історію, і тому масовий психоз, яким зазвичай є тоталітаризм, не такий вже й жахливий. Якщо людина не резонує з цим і залишається, з точки зору свідомості, цілим, все буде добре.
М. Г.: Ви не дуже впевнені в людській натурі - у "Авіаторі" ви говорите, що катастрофи в історії звільняють найнижчі людські пристрасті. Що в таборі чоловік швидко перетворився на корову. Потрапивши в екстремальні ситуації, лиходій у чоловікові перемагає. Як це так, що погана частина людини перемагає?
М. Г.: Будь-яка диктатура ґрунтується на терорі, на страху. Щоб нав’язати себе, вона спекулює на страхах людей.
Євгеній Водолазкін: Так. Тому що будь-яка диктатура бачить у людині те, що найгірше. І найгірше в диктатурі - це непокора. Але диктатура не така проста, як може здатися. Диктатура - це не випадкова подія. Це не так, якби поганий чоловік прийшов і сказав: "Я організую для вас диктатуру". Його очікують. Звучить жахливо, але його чекають. Суспільство готове прийняти диктатуру, не випадково диктатура наслідує хаос. Принаймні так було в Росії. Іноді деякі люблять показувати, що в нашій країні просто Сталін зійшов з Марса і вбив кілька мільйонів людей. Але це не так. Уявляєте, як Сталін приїжджає до Лондона і каже: "Хлопчики, я буду вашим диктатором?"?
М. Г.: Насправді Маркс жив у Лондоні, ні?
Євгеній Водолазкін: Так, Маркс жив у Лондоні, але йому не приходило в голову вводити диктатуру. Він хотів добре жити, любив їсти, був гедоністом, не мав уявлення, що він диктатор. Тож, якби Сталін приїхав до Лондона з такими словами, я думаю, що англійці почали б сміятися, бо у них не було цього внутрішнього бажання, мати диктатора. Але в Росії це було так.
М. Г.: Десь у книзі ви говорите про Росію, що вона живе як глибока риба, що вона не може жити без тиску. Можна говорити про ген авторитаризму, культурну детермінацію?
Євгеній Водолазкін: Так, у мене такий образ, Росія як глибоководна риба. Я думаю, що це більш-менш підходить для всіх епох Росії. Можливо тому, що це величезна, величезна країна, можливо, є й інші причини, такі як історична спадщина Росії. У Росії це традиційно сильний центр. Мені подобається ситуація в Швейцарії, мені подобається керівництво там: для всього, за будь-якої ситуації організовується референдум. У нас є така реклама, останнє речення якої говорить: "Розмір має значення". Розмір Росії дещо заважає шляху, який пройшов Швейцарія.
М. Г.: Повертаючись трохи до метафори риби під тиском. Можна говорити про схильність до моделі, моделі патерналістського суспільства?
Євгеній Водолазкін: Так, лідер завжди був важливим у Росії, адже влада завжди була святою. Правильно, справді. На мою думку, частина особистої відповідальності була передана владі. Це факт, що, чесно кажучи, я не щасливий, я не можу сказати, що я щасливий, але з мого особистого та літературного досвіду, я можу сказати, що це було так.
М. Г.: Бо я випадково згадував Маркса. Наскільки я пам’ятаю, у своїй докторській дисертації Маркс обрав такий девіз: «Я ненавиджу всіх богів». Звідси моє запитання: чи можемо ми розглядати комунізм як теократію, але позбавлену священного?
М. Г.: Бо він хотів зайняти її місце?
Євгеній Водолазкін: Так, звісно. Якби комунізм не був релігією, це мало б значення, якби хтось вірив у Бога. Але це була одна релігія, і не могло існувати двох релігій.
М. Г.: Це вилучення Бога з історії, яке так присутнє в романі "Лавр", святе є повсякденним, у середні віки може бути поясненням цього швидкого шляху, коли зло стає заразним, як у "Авіаторі", де ми вже в двадцятому столітті, столітті великого зла?
Євгеній Водолазкін: Це справді дивовижна ситуація. Дивно, що величезна імперія, яка тривала тисячі років, православна імперія зникла протягом декількох місяців. Зрозуміло, що зовнішніх сил не було, навіть якщо наші люди люблять говорити, що Ленін був заплачений урядом Німеччини за те, щоб зробити революцію необхідною для Німеччини. Дійсно, він був авантюристом і отримував гроші від німецького уряду, але це нічого не пояснює в історії, оскільки найбільші події відбуваються зсередини, вони не можуть бути зовнішніми причинами.
М. Г.: Ви згадали Німеччину, де ви прожили деякий час, якщо я не помиляюся. У німецькій мові є цей каламбур для виразу "за образом і подобою Божою", "Gabe und Aufgabe", що означало б, що Бог дає людині своє обличчя, але подібність - це те, що людина повинна робити. Людина пропустила цю схожість, коли потрапила в жахи ХХ століття?
Євгеній Водолазкін: Я не думаю, що він зміг це зробити за століття. Це була тенденція, і вона залишається, але прийняти образ Божий дуже важко. Це вдалося лише святим, але навіть це базується на внутрішній частині людини, оскільки держава не має цього завдання - зробити всіх святими, і це не потрібно. Оскільки ми підійшли до цієї теми, ось відповідь на те, що сталося з Росією, що велика віра, яку мали росіяни в середні віки, досягла нуля в сучасний період історії. Це від Петра I, коли Церкві було зроблено служіння, і ви повинні були принести свідоцтво, що засвідчує, що ви зізналися. Жахливо, бо віра може бути лише безкоштовною.
М. Г.: Близькість держави та Церкви принесла погані послуги.
Євгеній Водолазкін: Так, це те, у чому звинувачують православ'я на всіх етапах, але це не зовсім так. Оскільки існували такі люди, як митрополит Філіп, який виступав проти Івана Грозного, були патріархами Константинополя, лише це говорить про те, що Церква завжди мала окрему позицію. Але в синодальний період Церква справді стала частиною держави, і тут я бачу пояснення повалення влади в 1917 р. Як було можливо, що людина, яка поклонялася іконам, як описує Достоєвський, і була носієм ікон, раптом почати підпалювати церкви? І багато аплодували; хто не підпалює, аплодує. Були і ті, хто захищав церкви, але, очевидно, їх було недостатньо, бо якби їх було достатньо, то нічого б не сталося. Це говорить про недоліки теократії: у синодальний період ці недоліки з’явились у нас. Якщо ви хочете вбити хорошу ідею, ви повинні зробити її обов’язковою. Так сталося з православ'ям в Росії під час Синоду. У нас є вислів: «Кожен хреститься, але не кожен молиться». Близько 1917 року кожен робив свій хрест, але дуже мало молилося. Ось як я бачу причини 1917 року.
М. Г.: Повертаючись до щойно запущеної в Румунії книги "Авіатор". Литейник у вашій книзі, Зарецький, майже без причини виливає своїх сусідів. Здається, він не має чого виграти. Його ніхто не образив, він просто не звертав уваги. Може, це було найбільшою образою для нього? Він став жертвою гордості? Він хотів зіграти важливу роль, навіть погану?
М. Г.: Це питання мене переслідує: Яка межа страху, наскільки людина може боятися?
Євгеній Водолазкін: Усі відчувають страх, але я вважаю, що цей страх все-таки потрібно подолати. Моїм учителем був великий російський учений Дмитро Сергій Лихачов. У Росії він був таким же відомим, як Солженіцин і Сахаров. Він не був дисидентом, але це була межа, яку він не переступав. Наприклад, коли йому зателефонували і запропонували підписати лист проти Сахарова, він відмовився. Наступного ранку, коли він виходив з дому, його побили двоє молодих людей. Йому було 70 років, було зламано два ребра. Цей чоловік не хотів бути героєм, але часи зробили його героєм. Кожен встановлює ліміт. Коли поховали академіка Сахарова, його мала поховати Академія наук, оскільки він був академіком, виявилося, що всі академіки підписали цей лист. Його вдова сказала їм, що вони не мають права нічого говорити на похоронах, і попросила Лицова приїхати з Петербурга, бо він один мав право виступати на цих похоронах. Отже, людина, яка не є героєм, має свої межі, які роблять її справжнім героєм. Я не дуже вірю в тих людей, які з мечем у руці борються проти чогось, і часто трапляється, що такі люди дуже швидко здуваються.
М. Г.: Насправді ваша книга перебуває під знаком двох метафор - Робінзона Крузо та авіатора. Обидва вони є типово поодинокими персонажами. Ми робимо добро індивідуально, зло легше колективно?
Євгеній Водолазкін: Він може бути як індивідуальним, так і колективним. Індивідуально, бо воно народжується в кожній душі, конкретно та колективно, бо воно поширюється в суспільстві. Ви маєте рацію, Робінзон - одиночка на передовій, але є ще більш самотній персонаж Лазар, якого просто поховали. І це дуже важлива причина для мого роману.
М. Г.: Лазаря вивозять із могили і дають йому другий шанс. Хтось має право на другий шанс? Навіть заклинатель? Навіть мучитель?
Євгеній Водолазкін: Є багато апокрифічних тем на цю тему, а саме, що грішники, потрапляючи туди, жахаються того, що вони зробили на Землі, і просять повернутися, щоб розповісти решті, як жахливо там. У Середні віки таких тем багато.
М. Г.: Як це ви вибрали одне і те ж ім’я, Воронін, для однієї з жертв, вчительки, яку відправив Зарецький, і для одного з найжахливіших катів на острові Соловки?
Євгеній Водолазкін: Я хотів показати, що людина має різні шляхи, все залежить від її власного вибору. Воронін - також людина, яка насправді існувала, це був цей мучитель, начальник табору Успенський. Він був людиною, яка вбила свого батька, священика і прибула до концтабору, але тут вони побачили, що він може робити будь-яку роботу, і йому було призначено начальника. Вночі він стріляв у людей, і, здавалося, йому це подобалося. Там жив пес на ім’я Чорний, і цей пес, побачивши, як він веде людей на розстріл, почав страшенно вити, бо розумів, що відбувається. Успенський хотів застрелити і цього собаку, але собаці вдалося втекти в ліс і залишилося там жити. Він розумів, що з дикими тваринами краще, ніж з тими людьми. Тоді Успенський отримував спеціальну пенсію і жив дуже добре. Я говорив з Хоріа-Романом Патапієвичем з цього приводу, чому ця людина поводиться так. І чому Платонов пішов до нього. Тому що Платонов очікував двох можливостей: або він би його лаяв і звільняв, або він вибачався.
М. Г.: Ні того, ні іншого не відбувається.
Євгеній Водолазкін: Жоден із цих варіантів. Йому все одно.
М. Г.: Це той персонаж, якому ти не залишаєш рішення, не відкриваєш дверей для спасіння.
Євгеній Водолазкін: Він, мабуть, пішов на це один. Це найгірший тип людини, навіть злочинці, які наполягають на злі і наполягають на тому, що зло є правильним, і які здатні покаятися. Той, хто нічим не рухається, не може покаятися, йому все одно.
М. Г.: В тому ж реєстрі покаяння і спасіння є ще один ключ у романі. Ім’я двох жіночих персонажів - Анастасія, яка посилає, за грецькою етимологією, піднятися на вознесення. Порятунок - останній вихід із поганої історії, про яку ми говорили на початку?
Євгеній Водолазкін: Так, але без покаяння це неможливо.
М. Г.: Побачте це суворо особисте спасіння. Я знаю, що вам подобається Бердяєв, і я пам’ятаю, сподіваюся, що він каже в одному місці, що недостатньо врятувати себе, а повернутися зі сходів, по яких ви піднімаєтесь, щоб взяти інших. Наче порятунок може бути, повинен бути, припускає, колективним.
Євгеній Водолазкін: Тут я не згоден з Бердяєвим, покаяння лише особисте. Коли справа стосується колективних дій, це завжди є обмеженням, більшим чи меншим. Вільне волевиявлення дається особистим рішенням. Я був у Мюнхені, в церкві, відокремленій від Російської церкви, Московським патріархатом, і там сказали, що вони возз'єднаються з Російською Церквою, коли духовенство, що мешкало в Радянському Союзі, покаялося. Цим людям було легко давати поради, живучи в Німеччині, тим, хто жив у Радянському Союзі. І я запитав його: «Як ти бачиш це покаяння? Що вони всі вийдуть на Червону площу чи як? ”. Покаяння - це індивідуальний процес, який регулярно відбувається з добрим християнином перед тим, як ділитися ними.
М. Г.: Ви згадали Німеччину, але в Німеччині це було колективне припущення нацистського зла.
Євгеній Водолазкін: Так, але колективне покаяння базується на особистому усвідомленні. Там люди не лише дивовижно повторюють для них такі слова, як мантра, і вірять у них. Ми відхиляємо загальні колективні твердження, навіть якщо ці твердження є правильними. Якось великий вчений сказав, що дуже небезпечно, коли всі повторюють одне і те ж у хорі, адже сьогодні в хорі вони будуть говорити добрі речі, а завтра погані речі. Зміст їхньої промови зміниться, але звичка говорити хором залишатиметься.
М. Г.: Для вас любов і милосердя важливіші за справедливість, це та грецька Феміда, яка, захоплена римлянами, отримала представництво жінки із зав'язаними очима.
Євгеній Водолазкін: Зазвичай виявляється, що їй не зав'язують очі.
M. G:. Підморгування?
Євгеній Водолазкін: Особливо в Росії. Окрім метафори, коли милосердя переходить до справедливості, це не ідеальне явище. Припустимо, хтось винен, а хтось невинний, чорно-білий. У житті таких кольорів не існує, адже відносини між невинними та винними досить складні. Я також говорив про це в діалозі з Хоріа-Романом Патапієвичем, коли він цитував Пушкіна з "Капітанської дочки", коли дружина капітана каже: "З'ясуйте, хто правий, а хто винен, і покарайте їх обох".
М. Г.: Але це припущення не небезпечне, що ми всі винні?
Євгеній Водолазкін: Це небезпечно, і я це усвідомлюю, тому вам не потрібно постійно говорити це. Потрібно розуміти, що між чорним і білим є багато нюансів, і якимось чином, у високому розумінні, ми всі винні.
М. Г.: Ми дійшли до кінця, де стоїть питання сьогоднішньої Росії. Як сьогодні виглядає Росія в контексті нашого діалогу?
Євгеній Водолазкін: Я намагаюся судити об’єктивно. Я не думаю, що Росія така погана, як це показують у західних ЗМІ. Зараз Росія переживає складний період, вона має свої досягнення та свої недоліки. Він має свої гріхи. Я зазвичай кажу, що ми, росіяни, маємо багато гріхів, але не всі. Нас представляють як нічого позитивного. Я досить критично ставлюся до себе та своєї країни. Перш за все, по відношенню до мене, і я намагаюся контролювати себе і контролювати те, що відбувається навколо мене. Ви не можете сказати людині, що він ніхто, ніщо. У мене 60 західних телеканалів, і я не чую нічого хорошого. Я не думаю, що це справедливо, але це можна виправити. Ми повинні сказати про зло, що воно є злом, але ми також повинні сказати, коли воно добре, бо інакше це неможливо. Вакууму немає, принаймні на землі. Я людина, далека від дешевої похвали власної країни, і я дуже проєвропейський. Я очікую, що це буде об’єктивне ставлення до Росії.