ІНТЕРВ’Ю. Наскільки велика російська небезпека в Європі?
Напруженість між США та Росією зростає. Російська преса пише, що країна готується до війни, а міністр закордонних справ Німеччини каже, що нинішній період "більш небезпечний", ніж холодна війна. Німецький політолог Андреас Умланд, фахівець на пострадянському просторі, розповідає про російську небезпеку у Східній Європі та дружбу Путіна з екстремістами в центрі континенту в інтерв'ю Digi24, проведеному Магдою Кріган .
Розслідування в Клужській жандармерії. Слідчий Доїни Корнеї, похований з військовими почестями
Друга хвиля коронавірусу штовхає Європу на карантин
У деяких районах Європи більше не чути птахів
Помилка Дональда Трампа. Про Еммануеля Макрона він сказав, що він є прем'єр-міністром Франції
Румунський алюміній, звинувачений адміністрацією Трампа
Румунія вимагає санкцій проти Росії у випадку Навалії
Дональд Трамп залишається скептичним щодо змін клімату: "Я не думаю, що наука знає"
Росіяни кидають виклик Путіну
Історія сірійської родини біженців у Німеччині
Магда Кріган: Мета Росії, здається, полягає, простіше кажучи, повернути свій вплив на пострадянському просторі. Наскільки ефективні санкції (вже діючі) проти Росії?
Андреас Умланд: Слід сказати, що існуючі санкції мінімальні, це певні санкції з точки зору експорту, санкції, які стосуються певних людей, і Захід обрав ті заходи, які є найменш витратними для Заходу, які не створюють проблем.
Захід має набагато сильніші інструменти для економічних санкцій Росії. Це були б санкції, спрямовані на російський імпорт, а не на експорт, наприклад імпорт сирої нафти трубопроводами до Європейського Союзу.
Санкції набули чинності головним чином тому, що вони перекривались падінням цін на нафту, і це падіння цін на нафту та санкції призвели до серйозних економічних наслідків у Росії, спаду, і, швидше за все, Росія відчує роки днів наслідки санкцій.
З приводу конфлікту в Сирії Володимир Путін ще раз каже, що Росія хоче знову сприйматися серйозно на міжнародній арені. Особливо США. Які ж російські та американські інтереси в Сирії?
Андреас Умланд: Російський інтерес полягає в тому, щоб мати імідж світової держави. Участь Кремля на фронтах в Україні, Сирії та інших театрах операцій на світовій політичній арені чітко пов'язана з внутрішньою політикою Росії. Старий соціальний договір між російським населенням і російським режимом давно не існував, старий соціальний договір передбачав забезпечення відносно хорошого соціального стану, хорошої економічної ситуації. Натомість населення приймає авторитарний режим.
Зараз соціально-економічна ситуація погіршилася, і режим намагається це компенсувати за допомогою зовнішньої політики. Мета полягає в тому, щоб Росія через зовнішні дії представила себе світовою державою.
Захід - я б сказав, Європейський Союз, а не США - безпосередньо зацікавлений у вирішенні проблеми в Сирії, оскільки це впливає на безпеку Союзу. Там нестабільність, серед іншого, призводить до цієї хвилі біженців, створюючи, таким чином, величезні ризики в усьому регіоні, отже, і зусилля з вирішення ситуації.
Барак Обама нещодавно сказав: "Росія - велика, важлива країна, з другою за величиною армією у світі, після нашої". Що це за сигнал? Росія досить часто демонструє свої військові можливості.
Андреас Умланд: Обама сказав, що Росія є важливою країною, але ситуація така: і колишній Радянський Союз, і нинішня Росія мають слабку економічну структуру. Сучасна Росія має нижчий ВВП, ніж американський штат Каліфорнія. Каліфорнія має більшу економічну силу, ніж Росія. Або якщо ми подивимось на Європейський Союз, економічна ситуація в Росії нижча за ситуацію в Іспанії, тому бажання Росії бути світовою державою здається абсурдним.
Дійсно, Росія продемонструвала свою військову могутність, але це також єдина сила, якою вона володіє зараз. І все ж військові дії, які він проводить зараз, не зможуть підтримати його в довгостроковій перспективі.
Російська економіка вже потерпає від військових витрат. Повинні розвиватися інші галузі російської економіки, лише тоді Росія зможе претендувати на статус великої держави.
Чи ми повернулися до тієї точки, коли дві держави, США та Росія, стикаються одна з одною? Це не було поле битви в минулому?
Андреас Умланд: Ми справді перебуваємо в критичній ситуації, але це не холодна війна з двох чітких причин. Одне з них полягає в тому, що Росія вже не має такої кількості сфер впливу, як Радянський Союз. На той час у всьому світі існували держави-сателіти, які залежали від СРСР або співпрацювали з ним.
Як я вже говорив, Росія в цей політичний та економічний момент є слабкою державою. Саме тоді Сполучені Штати залишаються світовою державою. По-друге, російська ідеологія, яка є антизахідною та антиамериканською, але не транснаціональною, є суворо російською, націоналістичною, ізоляціоністською, євразійською ідеологією, але не дуже привабливою за межами Росії. Тому немає сфер російського впливу, як у минулому, куди експортувалася певна ідеологія, наприклад, комунізм, завдяки якому Росія здобула свою велич в Африці, Латинській Америці чи Азії. Цього більше не існує, тому Росія на даний момент є іншим гравцем, ніж Радянський Союз.
Отже, ви не згодні з Франком Вальтером Штайнмаєром (міністр закордонних справ Німеччини), який вважає, що нове протистояння між США та Росією є більш небезпечним, ніж конфлікт під час холодної війни.
Андреас Умланд: Ми справді можемо сказати, що маємо справу з дуже небезпечним протистоянням, яке не має нічого спільного ні з розстановкою сил, ні з протистоянням у класичному розумінні цього слова, але яке може дуже швидко загостритися. У цьому полягає проблема в тому, що обидві держави (США та Росія - н.р.) перебувають на різних позиціях в Україні та Сирії, що в цих районах вже проводяться військові дії, і це робить ситуацію відмінною від ситуації холодної війни. Це небезпечна ситуація, але це не фундаментальне протистояння, подібне до того, що було під час холодної війни. Тоді дві соціальні системи стояли один проти одного, тоді як зараз ми маємо російську державу з націоналістичною ідеологією, яка намагається нав'язати себе перед Заходом.
Нещодавно російська преса писала, що Володимир Путін готується до третьої світової війни. Це пропаганда або довіра до російської преси?
Андреас Умланд: У Росії дійсно проводяться різні заходи, які виглядають як підготовка до війни. Існують заходи, спрямовані на підготовку населення до стану війни. Це дуже правильно, але, я думаю, це більше пов’язано з внутрішньою ситуацією, із соціально-економічною ситуацією в Росії. Ми говоримо про спробу нинішнього режиму в Росії виправдати свій уряд в часи економічної стагнації або навіть рецесії передбачуваною летальною зовнішньою небезпекою. На рівні внутрішньої політики в Росії робляться зусилля, щоб надати населенню ментальність фортечного типу і таким чином узаконити режим.
Війна в Сирії робить Володимира Путіна знову партнером для переговорів для Заходу після анексії Криму. Для Заходу криза в Україні, здається, належить минулому? Доля Сходу України запечатана?
Андреас Умланд: Дійсно, конфлікт у Сирії відволікає Захід від України, це також видно в повідомленнях ЗМІ, в яких Сирії виділено більше простору, ніж Україні. За допомогою військового втручання в Сирію Захід зобов'язаний домовитись про це з Росією, і це зобов'язання також породжується власними інтересами Європейського Союзу, корінним інтересом у вирішенні цього конфлікту. Однак я вважаю, що Україна залишиться важливою темою, я знаю це з Німеччини, де люди зі світу дипломатії, еліта політиків вважають майбутнє України дуже важливим.
І для Румунії українське питання мало б велике значення, інтерес полягає в тому, щоб Україна стабілізувалась і не було хвиль біженців у разі нестабільної України, і в цьому випадку велика кількість українських біженців прибула б до Румунії, і це створити проблему для Румунії. Я вважаю, що Румунія також могла б внести свій внесок у пошук рішення, у запобігання дестабілізації України шляхом більшої участі у безпеці.
У Східній Європі є побоювання, що Росія виконує свої плани розширення. Я думаю про ракети "Іскандер", переміщені до Калінінграда у відповідь на оборонні системи США та НАТО в Європі. Страх виправданий?
Андреас Умланд: Так, повинен бути страх перед цим видом еволюції, ми говоримо про ракетні системи, які можуть бути оснащені ядерними боєголовками, і це викликає занепокоєння. Але ця ескалація відносин з НАТО відіграє для Росії роль відволікання від її реальних інтересів в Україні, Південному Кавказі та Республіці Молдова. Є країни, що не входять до НАТО, яким загрожує більша небезпека, ніж країни-члени Північноатлантичного альянсу, які також отримують вигоду від захисту Америки. Країни, які потребують захисту, - це країни так званої сірої зони: Молдова, Україна, Грузія.
Тож Румунія в безпеці, тобто в безпеці?
Андреас Умланд: Я вважаю, що всі країни-члени НАТО, а також країни Європейського Союзу в безпеці, і, головним чином, питання безпеки в Європі в майбутньому обертається навколо трьох згаданих країн. І тут нам потрібно подумати над тим, що потрібно зробити. Існує цей новий Інтермаріум-план альянсу східноєвропейських країн, в якому Румунія також могла б взяти участь, щоб стабілізувати ці три країни, оскільки це інтерес Румунії, оскільки нестабільна Україна може породити, серед іншого, хвилю українських біженців у Румунії.
Пегіда, Національний фронт, Йоббік в Угорщині. За повідомленнями ЗМІ, Росія має тісні зв'язки з європейськими націоналістами. Це правда і чому?
Андреас Умланд: Примітно, наскільки взаємною симпатією праві екстремісти ставляться до Путіна та російських авансів цим партіям. Це також суперечить російській риториці щодо України, де Росія заявляє, що бореться з фашистами, водночас співпрацюючи з багатьма ультраправими партіями на Заході. Фактично існує зв’язок між цими партіями та Росією, а найтісніший зв’язок - ми знаємо зараз - між Національним фронтом та Росією, яка також була фінансово залучена, надала позику Національному фронту.
Також існують тісні зв’язки між Північною лігою та Росією. Є фото лідера Північної ліги та Путіна. Є зв'язки між Йоббіком, ультраправою партією в Угорщині, та Росією. Тут підозрюють, що скарбник Йоббік працював у КДБ.
Також існують зв'язки між "Альтернативою для Німеччини" та іншими ультраправими партіями та Росією, включаючи співпрацю у спостереженні за сумнівними виборами, наприклад, у Криму чи Донецькій області, де були ультраправі західні та східні європейці з роль спостерігачів на виборах. В очах російської громадської думки вони легітимізували псевдовибори, псевдоголоси на кшталт тих, що були в Криму чи в Донецьку.
Однак навіщо Росії потрібні ці (екстремістські) націоналісти?
Андреас Умланд: Основна проблема полягає в тому, що Європейський Союз та розширення Європейського Союзу європейських цінностей можуть стати взірцем для режиму Путіна, що, на мою думку, також є причиною конфлікту в Україні. Керівництво Росії побоюється, що Україна може стати успішною моделлю, а демократична, європейська, ліберальна, східнослов'янсько-православна державна модель може стати взірцем і для росіян. Таким чином, Україна стає внутрішньою проблемою для нинішнього режиму в Росії. Ось чому Росія намагається різними способами послабити Європейський Союз, ці ультраправі партії є частиною безлічі інструментів для ослаблення Європейського Союзу, що розглядається як небезпека для внутрішньої політики Росії. Тому що Євросоюз є альтернативною моделлю системної моделі Путіна.
Росія також відіграє певну роль на виборах у США. Кандидат від республіканських партій Дональд Трамп неодноразово хвалив Путіна. Якої зовнішньої політики нам слід очікувати, якщо Трамп стане президентом?
Андреас Умланд: Було б дуже цікаво, якби Трамп став президентом, адже питання полягав би у тому, які рішення він буде приймати у зв'язку з конфліктами, в яких Америка втягнута у світ, у відносини з Росією, в Сирії, у Східній Європі, в інших регіонах світу. . Ці інтереси не зникнуть, не зникне і НАТО, не зникне партнерство між європейцями та американцями, не зникне конфронтація між моделлю Путіна та Заходу, все це залишається, і важко сказати, як вони могли б еволюціонувати, якби Трамп став справді президент. Усі ці конфлікти не просто випаруються з поверхні землі, і Трампу доведеться вирішити, чи реалізовувати всі ці проросійські заяви, що суперечать американським інтересам. Тому я вважаю, що навіть у разі обрання Трампа курс американської зовнішньої політики не змінився б докорінно.
Як світ виглядає для Росії з Хіларі Клінтон як президентом?
Андреас Умланд: Клінтон має більш чіткі та передбачувані позиції, ніж Трамп. Тут все зрозуміло, Клінтон вже була державним секретарем і значною мірою продовжувала б нинішню лінію політики Обами, можливо, це буде трохи жорсткіше, послідовніше, ніж Обама. Це те, чого хочуть багато людей у Східній Європі, щоб нова адміністрація під керівництвом Клінтона діяла послідовніше, щоб Америка стала активніше залучена до Східної Європи, а не відступила, як це частково було з адміністрацією Обами.
(На сьогодні Андреас Умланд є головним слідчим Інституту євроатлантичного співробітництва в Києві.)