Інтерв’ю з екологом-психологом Якщо моя відмова рятує клімат
Яка користь для світу, якщо я пропускаю рейс?
Спочатку це не приносить світові ніякої користі - якщо я єдиний. Це важливий психологічний момент, нам бракує відчуття самоефективності з такими великими проблемами, як зміна клімату. Незалежно від того, був я вегетаріанцем двадцять років чи ні, це не допомагає тваринам, які продовжують відгодовуватись - це відчуття паралізує. Що може допомогти, це думка, що ми не єдині. Я не тільки не сідаю в літак, багато хто також приймає рішення. Нам ще належить розвинути це відчуття колективної ефективності. У головних героїв руху «П’ятниці за майбутнє» він уже є, саме це робить їх такими сильними.
Цей протест працює? Наскільки ефективні Грета Тунберг та рух "П'ятниці для майбутнього"?
Це працює в тому, що тема має та підтримує безпрецедентну присутність у ЗМІ. І перші - хоч і половинчасті - політичні рішення, можливо, не прийшли б так швидко без ФФП.
Як споживач, ви маєте можливість здійснити якусь індульгенційну торгівлю, і ви можете компенсувати збільшення споживання вуглекислого газу, наприклад, за допомогою перельоту, за допомогою грошей - або посадити дерева. Що ти з цього зробиш?
Я думаю, що такі компенсаційні операції мають сенс, якщо насправді немає альтернатив, таких як авіаперевезення. Це краще, ніж літати і нічого не робити. Це підвищує обізнаність, але це не повинно бути законним завданням дико літати по світу, як це роблять деякі.
Показати повний вміст в оригінальній публікації
Є морально заряджені дискусії про поліетиленові пакети, соломку, кружки для кави та великі машини. В умовах набагато більших джерел забруднення - бюджетних авіакомпаній, моди, будівництва та сільського господарства - ці дискусії не є нісенітницею?
Звичайно, мова також йде про символічну політику, що не означає, що без соломинки не обійтися. Але не слід довго зупинятися на цьому, що важливо - також на думку багатьох екологів - це "великі моменти", центральні пункти, в яких можна економити вуглекислий газ: уникати польотів та перевезень окремих автомобілів, переходити на рослинне харчування та зелену електроенергію . З позашляховиками це виглядає дещо інакше, адже якщо лише одна людина проїжджає територію на двох з половиною тоннах транспортному засобі, це, звичайно, дуже проблематично з екологічної точки зору.
Що робити, якщо я проживаю в країні або якщо я обмежений у рухливості через свій вік і залежать від машини?
Тоді я фактично не маю іншого вибору - і я можу або сподіватися, або активно сприяти встановленню пропозицій щодо спільного використання автомобілів у сільській місцевості. Або створити групи за інтересами для кращого сполучення громадського транспорту.
У мене є друзі чи родичі в Нью-Йорку, тому я можу відвідати їх із чистим сумлінням?
Чи можете ви продовжувати відвідувати їх, але з чистим сумлінням? Більше ні.
Показати повний вміст в оригінальній публікації
Багато хто знає, що великі машини та рейси не допомагають навколишньому середовищу, яке вони, можливо, хочуть захистити, але дотримуються цього, можливо, з почуттям сумління. Чому так неохоче змінювати свою поведінку, незважаючи на краще розуміння розуму?
Тут відіграють роль психологічні аспекти та політичні рамкові умови. Рішення на користь позашляховика, наприклад, пов'язане також з індивідуальною оцінкою ризику: всі навколо мене вже їздять на товстій машині, тому я вже не відчуваю себе в безпеці в маленькій машині. Інший момент - доступність: позашляховики часто домінують у виставкових залах; склалася соціальна норма, яка дозволяє, навіть підтримує, керування двотонними транспортними засобами у міському русі. Якщо рамкові умови також дозволяють зробити це порівняно дешево, оскільки збільшене споживання довкілля, палива та простору не оподатковується, а тому не повинно включатися до моїх цінових міркувань, рішення легко.
Коли ви насправді змінюєте поведінку, яка, на вашу думку, шкідлива? Коли є кращі альтернативи, коли ви обіцяєте собі кращий імідж або через заборони та норми?
На жаль, це не так однозначно, враховуються всі три фактори. Дослідження соціальних норм показують, що якщо всі навколо мене їздитимуть на позашляховику або стануть вегетаріанцем, то велика ймовірність, що я піду за ними. Нам байдуже, що люди думають про нас, хто для нас важливий. Альтернативні напрямки дій, природно, відіграють свою роль: раніше багато хто виконував рейси Франкфурт - Кельн, але зараз багато хто користується швидкісним поїздом, що завжди є питанням ціни та зручності. Що стосується заборон проти стимулів, наука не погоджується з тим, що працює краще. Заборони можуть мати сенс і працювати: наприкінці 1970-х років вимога про ремінь безпеки була прийнята швидко, оскільки всі це бачили. До жорсткіших законів про захист некурящих деякі сторони задумували смерть барів та ресторанів, жодна з яких не сталася. Якщо заборони добре повідомляти та виконувати, вони безумовно можуть допомогти встановити нові норми поведінки.
Кілька тижнів тому, після кліматичного страйку, у соціальних мережах пройшло відео, на якому видно, як одного водія позашляховика демонстрували в його машині і ображали та висміювали, він, так би мовити, опинився у польоті. Що викликає таке моральне засудження "екологічних грішників"?
Це, безумовно, контрпродуктивно, як і заяви, зроблені Deutsche Umwelthilfe після страшної аварії позашляховиків у Берліні, що всі позашляховики повинні були негайно виїхати з дороги. Ця форма акціонізму є контрпродуктивною, оскільки відразу ж аргументує морально і нападає особисто. Ніхто не відчуває себе суспільством, в якому люди постійно морально чорніють. Однак у випадку з курінням соціальний остракізм мав інший ефект: у 80-х роках сигарети вважалися цілком нормальними і, можливо, навіть прохолодними, але сьогодні вони скоріше насупереч.
Який вплив викликає апокаліпсис на деякі кліматичні захисники?
На жаль, досі немає довгострокових досліджень, чи врятує це закликання планету (сміється). Деякі дослідження кажуть, що це змушує людей нудитись, і в якийсь момент просто ігнорують ці сценарії. Однак інша частина вказує на те, що постійна присутність призводить до того, що ці аспекти стають частиною нашого повсякденного життя, що може змінити нашу свідомість.
Як активісти найкраще переконують тих, хто сумнівається та зволікає? Що є переконливим?
У разі необхідності вагаються людей можуть бути спонукані ненав’язливими прикладами альтернатив, так звані проекти Citizen Science також можуть допомогти людям дізнатися про факти. Сумніваються та скептики, на жаль, теж не зможуть переконати фактами.
Нещодавно були опубліковані вражаючі цифри про поведінку німців у 2018 році: було більше рейсів, більше жирних автомобілів, і лише шість відсотків - вегетаріанці. Лише 37 відсотків опитаних бачать захист клімату першими - понад 60 відсотків мають інші пріоритети. Бурхлива публічна дискусія справляє інше враження. Ми всі шизофреніки?
Певна шизофренія, безумовно, є. Але з одного боку, цифри були зібрані задовго до “П’ятниці на майбутнє” та поточної дискусії - давайте подивимось, чи це призведе до змін. З іншого боку, ми всі виросли з парадигмою вічного економічного зростання, яка розрахована на якомога більше споживання, виробництва і, отже, споживання ресурсів. Це складна система, яка займає роки, перш ніж ми отримаємо помітні зміни в поведінці. Фундаментальні зміни важкі, доки всі продовжують вірити в Бога зростання. Але в таких індустріальних країнах, як наша, як показують багато досліджень, ми дійшли до стадії, коли ми вже не можемо прирівнювати економічне зростання до більшого соціального добробуту та кращого життя. У країнах, що розвиваються, інакше.
Фрідріх Мерц бачив, як опоненти системи працюють з деякими кліматичними активістами. Ви самі швидко стикаєтесь з капіталізмом, максимізацією прибутку тощо. Чи повинні кліматичні захисники задавати питання системи?
Я думаю, ми цього не можемо обійти. Було б самовпевненим і неправильним покладати відповідальність за зміну клімату або боротьбу з ним на окремих громадян. Звичайно, ми всі повинні споживати менш ресурсомістких, але це можливо лише в рамках існуючої системи. Тож нам точно потрібна зміна системи.
На яку кращу систему слід перейти уві сні?
Це може здатися дивним, але в моїх мріях ми фактично переходимо до реальної соціальної, екологічної ринкової економіки, економіки, яка намагається інтегрувати питання стійкості та соціальні проблеми, далеко від турбокапіталізму чи турбоспоживання.
Римський клуб попереджав про межі зростання ще в 1972 році. Але це все ще розглядається як панацея для бізнесу та суспільства.
Тому що ніхто вже не може мислити альтернативно. Але є й інші ідеї та теорії, ключове слово “економіка загального блага”, “процвітання без зростання” чи “економіка після зростання”. Я сподіваюся, що найближчим часом ми можемо створити новий уряд, який сприятиме усвідомленню більш радикальної сталості та пошуку альтернатив. Я не хочу звучати цинічно, але, можливо, настрій швидко зміниться, якщо у нас буде ще одна посуха чи дві.
Чи існує функціонуюча модель для наслідування для економіки вашої мрії?
На жаль, ні - принаймні я не знаю про це.
Що працює ефективніше в короткостроковій перспективі: індивідуальні зміни в поведінці чи зміни в політичних рамках?
І те, і інше важливо. Правила штату набувають чинності лише в тому випадку, якщо потерпілі їх приймають, інакше можуть статися заворушення, як це спостерігалося у „жовтих жилетів” у Франції. Зміна поведінки потрібна на основі зміни обізнаності, яку сприяє політика. І я не бачу цього взагалі на даний момент, скоріше навпаки: політика, яка заважає нам розвивати можливості для розвитку далеко від ресурсоємного зростання.
Питання справедливості відіграє важливу роль у дискусії щодо клімату. Більш високі витрати, які можуть виникнути внаслідок послідовних заходів - наприклад, під час польоту - несправедливі, такий захист навколишнього середовища та клімату можуть дозволити собі лише елітарні кола. Як ти гадаєш?
Я спостерігаю змішування цих дискусійних точок із певною розвагою. Раптово політики - наприклад, від СВП - піднімають питання справедливості, які ніколи раніше не виділялись на цю тему. Це псевдоаргументи для того, щоб нічого не змінювати в кліматичній політиці. Слід скоріше обговорити питання перерозподілу багатства, адже якщо одні можуть собі дозволити менше, ніж інші, то це менше через неприємних екологів, але в першу чергу через економічну нерівність.
Наука каже: Якщо до 2050 року глобальне потепління буде обмежене максимум двома градусами, кожна людина може споживати лише 2,3 тонни вуглекислого газу на рік. У Німеччині ми перевищуємо десять тонн. Наскільки безвихідна ситуація?
Враховуючи поточну політичну ситуацію, я думаю, що це зовсім безнадійно, але є промінь надії на те, що це сузір’я зміниться. Нам потрібна більш серйозна дискусія щодо того, що можливо. Для цього є ідеї, наприклад, у книзі “Der energethische Imperativ”, на жаль, покійного Германа Шеєра, бракує лише політичної волі.
Кого вибрати, щоб зберегти клімат?
Як професор, я не буду давати жодних рекомендацій щодо обрання тут, але, на мій погляд, є лише одна партія, яка прагне вирішити питання екології та охорони природи загалом. Це, нарешті, має бути можливо виміряти з цим.
Чи призводить суперечка про "правильний" спосіб боротьби зі зміною клімату до більшої агресії?
Боюся, ця проблема розділить суспільство, подібно до міграції кілька років тому. І не можна виключати, що деякі люди, які з великим занепокоєнням дивляться на бездіяльність політиків та інших, яких вони сприймають як такі, відреагують більш радикальними діями, ніж ми знаємо з Грінпісу, наприклад.
Ви також очікуєте радикалізації тих, хто відчуває покровительство щодо можливих заборон та підвищення цін? Така ініціатива, як "П'ятниця для Хубраума", вже користується величезною популярністю в Інтернеті.
Поза соціальними мережами я цього ще не бачу в цій країні, але ви не можете цього виключити. Відповідне повідомлення необхідного є вирішальним моментом. Про це потрібно повідомляти те, що необхідно, і щоб це не погіршувало якість життя. Я оптиміст і вірю, що принцип забруднювача платить можна передати: так, люди, ви можете літати і їздити на великих позашляховиках, але відтепер ви будете нести відповідальність за екологію. Більшість повинні сприймати це як справедливе, а також має бути зрозумілим.
Чому багатьом людям не подобаються радикальні зміни?
Існує нагальне прагнення людини до наступності. Більшість вважають радикальні зміни не приємною ідеєю, оскільки вони пов’язані із занадто великою кількістю невизначеностей. Це не виключає радикальних змін, просто подумайте про радикальні зміни у світі, спричинені Інтернетом за останні 15 років. Але це був неконтрольований розвиток подій. Якщо, з іншого боку, ви проголосите: моє бачення полягає в тому, що міста не будуть вільними від автомобілів через п’ять років - це не спрацює, це абсолютно нереально. Можна про це шкодувати, але це занадто далеко від того, що люди знають. Але якщо ти повільно будуєш бачення, робиш їх приємними та інтелектуально спілкуєшся, тоді можливо багато.
Наскільки ти сам пам’ятаєш про клімат?
У сім’ї у нас немає машини, ми використовуємо зелену електроенергію і живемо в енергозберігаючому будинку. Я вегетаріанець з 2001 року, востаннє я літав у 2017 році з професійних причин. Я не можу і не буду стверджувати, що більше ніколи не буду літати, але я впевнений, що більше не сіду в літак, принаймні в межах Європи.
І ваша родина робить те саме - наприклад, коли йдеться про відпустки та рейси