Карло Гінзбург "В історії завжди є така можливість несподіваного" - Визволення
Гість "Rendez-vous de l'Histoire" у Блуа, великий італійський інтелектуал є одним із засновників "мікроісторії". Той, хто вивчав відьом, перевертнів та інших переслідуваних інквізицією, продовжує боротися з неоскептицизмом і сьогодні.
80-річний Карло Гінзбург - один із найвпливовіших істориків останніх п’ятдесяти років. Його книга "Сир і черви", видана в 1976 році, перекладена більш ніж на двадцять мов, вважається одним з маніфестів італійської мікроісторії. Уважно вивчивши історію мельника з Фріулі, засудженого інквізицією до смерті, він показує, який винятковий випадок може виявити найбільше про культури та суспільства минулого. Плідний автор, підійшовши також до історії переслідувань, єресей, маргіналізованих сучасності (нічні бої, субота відьом), що історія мистецтва (Розслідування про П'єро делла Франческа), філософія чи література (Ні острів - це острів), він є почесним гостем на Rendez-vous de l'histoire de Blois, що проходить до неділі. Можливість переглянути свою кар’єру, свою роботу та зобов’язання.
Від Данте до П'єро делла Франческа, від Шерлока Холмса до інквізиційних процесів, ваша робота вражає ерудицією, яка там розгортається ...
Це те, що вам подобається бути істориком ?
Мені все подобається. Гортання каталогу захоплююче, перевірка дат ... Як сказав мій друг Пол Холденгребер, "я віддаю перевагу всьому". В історії завжди є така можливість несподіваного, про що, очевидно, потрібно завжди вимагати. Мікроісторія, яка передбачає ретельне, складне та детальне вивчення справи, дає можливість задуматися про взаємозв’язок норм та аномалій. Винятковий випадок може стати викривачем великого багатства. Я працював над процесом кінця 17 століття, який проходив у Лівонії, в країнах Балтії; Я виявив це випадково. Текст на німецькій мові, і там є цей перевертень на ім’я Тісс, який каже: “Так, я перевертень. А з іншими перевертнями ми - собаки Божі. А з іншими перевертнями, з якими я воюю, ми боремося за родючість врожаю, проти чаклунів та відьом ". Це була абсолютно несподівана паралель із тим, що я зіткнувся у Фріулі з Бенанданті.
Яка ваша думка про історію мікроісторії ?
Наприкінці 70-х років під час огляду "Quaderni Storici" відбулася дискусія щодо мікроісторії. Історики, що брали участь у цій дискусії, Джованні Леві, Едоардо Гренді, Карло Поні та я, кожен з нас наводив на це свій попередній досвід, особистий і попередній, і дискусія була дуже насиченою. Серед них я єдиний, хто прийшов в історію завдяки літературі та літературній критиці.
Ви відмовилися від течій, які вважають ілюзорним, що історики можуть отримати доступ до "істини" з минулого.
Я дійсно витратив десятки років на боротьбу з неоскептицизмом. Для мене питання правди є дуже центральним. Як доказ. Я опублікував текст, назва якого англійською мовою, нині французьким підзаголовком, є "Histoire, rhétorique, proof" (2). Зараз термін "риторика" пов'язаний з двома традиціями: з одного боку, існує традиція, яка пов'язана з Арістотелем, в якій докази, докази є досить важливими. З іншого боку, існує "риторика", яка протистоїть Арістотелю та доказів, на стороні Ніцше та його епігонів. Це риторика проти доказів. Я рішуче на боці Арістотеля. Не слід забувати приклад Лоренцо Валли, коли він у 15 столітті продемонстрував, що пожертвування Костянтина, апокрифічний документ, що надає Папі Римському суверенітет над частиною Заходу, є підробкою. Пам'ятаю, я був у Єльському, можливо, тридцять років тому на симпозіумі, і коли я сказав слово "правда, без цитат", усі засміялися. На той час це був автоматичний жест у Сполучених Штатах, який супроводжував правду знаком лапок. Але питання істини та питання доказу стають сьогодні, як ніколи, неминучими. Я також працюю над текстом про фейкові новини.
Недавня критика мікроісторії звинувачує її у фрагментації знань на безліч точних, але вузьких знань на шкоду більш всебічному розумінню минулого.
Мікроісторія пов’язана з поняттям випадків. Справа викликає серію. Не можна уявити поодинокий випадок: за визначенням справа висуває ширші питання. Історія, що має політичну вагу, не обов'язково передбачає кількісну оцінку та великі дані. Чому б це не спрацювати з мікроісторією ?
Хоча ви не використовуєте кількісні методи, мені здається, що ваші думки щодо упереджень, закономірностей, експериментів, моделювання, випадку, випадковості перегукуються з цим. Як ви виступаєте проти цього ?
Я досить невігла в цій галузі і ніколи не працювала в цьому напрямку. І все ж я бачу, що є місце для можливого діалогу, оскільки питання однакові. Є шанс, упередженість ... Справа порушує питання про взаємозв’язок між стандартами та аномаліями. Аномалії цікавіші, оскільки відображають порушення та порушення норми. Ось чому аномалії багатші з когнітивної точки зору. Все це дуже важливо в діалозі з кількісною оцінкою: місце аномалій у моделі.
У своїй останній книзі "Нондіманко" (3), яка незабаром вийде французькою мовою, про Макіавеллі та Паскаля, ви починаєте з коми.
Так, кома та розділові знаки взагалі все одно надзвичайно неоднозначні. Я вже говорив в іншому місці, що "в Стендалі є коми, від яких ти здригаєшся". Є цей чудовий текст Пруста, в якому він каже - і це трохи неоднозначна похвала - що білий у Сентиментальній Освіті є вершиною мистецтва Флобера. Я написав текст про білок Флобера, намагаючись розшифрувати білий з історичної точки зору (4). Це була ставка.
Ви кажете, що обрали навчання відьом, бо це нагадало вам про ваші дитинські історії ?
Фото Мартіно Ломбецці для визволення
З якої ти родини ?
Сім'я інтелектуалів. Мій батько, Леоне Гінзбург, народився в Одесі в 1909 році. Дуже рано він почав писати нариси з російської літератури, перекладав Гоголя, Толстого ... Він рік викладав у Туринському університеті, а потім, відмовившись приймати присягу до фашистського режиму, він закінчив свою академічну кар'єру.
Чи був він тоді вже італійської національності ?
І твоя мати ?
Ви тоді були маленькими? Вам було 5 років ...
Так, дуже маленький. Однак я пам’ятаю наш виїзд з Піццолі, це було в жахливих обставинах, тому що моя мати вирішила приєднатися до мого батька в Римі. Хтось, видатний чоловік, підпільний комуніст, робітник, який подружився з моїм батьком, сказав німецьким солдатам: "Ця жінка зі своїми дітьми повинна приєднатися до своєї сім'ї в Римі". Отже, ми виїхали до Риму на німецькому транспортному засобі у супроводі німецьких солдатів. Цей момент, коли ми виїхали з села, - це дуже сильний спогад.
Також під час війни бабуся сказала вам змінити ім’я та назвати вас Карло Танзі. Ви кажете, що це було тоді, коли ви стали євреєм ?
Ця національна приналежність відчувається через почуття сорому ?
Так, це не любов, це можливість сорому. Я написав текст про сором; короткий текст із кількох сторінок (8). Я сформулював у ньому щось буденне: ідентичність - це точка суперпозиції та перетину між декількома множинами, разом з математичної точки зору. Отже, я належу до видів тварин, homo sapiens; але я також належу до чоловічої половини цього набору; Я також є членом набору відставних професорів, народжених у Турині ... Тож відбувається звуження, поки ми не дійдемо до набору, де є лише один член, навіть я, і мої відбитки пальців. Ідентифікація особи за її відбитками пальців має сенс у правовому контексті. Але для історика найважливішим є вистава, взаємодія між доволі специфічним та все більш загальним. Цікавою є ця гра, гра між цими різними рівнями. У кожній людині є щось, що зовсім не є індивідуальним.
Що таке "ваша" Італія ?
Я народився в Турині, але я не відчуваю себе турінцем. Я прожив більшу частину свого життя в Болоньї, але я не відчуваю себе болоньянцем. Однак, коли я приїжджаю до Пізи, я виходжу з поїзда і там відчуваю, що все знайоме. Італія має цю поліцентричну сторону, що сильно відрізняється від Франції, що робить її постійним сюрпризом, невичерпною реальністю.
Як ви визначаєте межі своїх зобов'язань ?
Не люблю проповідей. Якщо я можу зробити що-небудь, як історик, аналітично, це нормально. Це частина моєї роботи. Але ситуація рухається в напрямку, коли мені, можливо, доведеться зробити трохи більше. Вчора мені запропонували прокоментувати показ фільму про імміграцію, і я прийняв. Я б сказав так так п’ять чи десять років тому? Контекст змінюється ... Незважаючи на те, що ідея відданого інтелектуалу мені не особливо подобається.
Ви розмірковували про стосунки між суддею та істориком, шукаючи доказ невинуватості вашого друга Адріано Софрі, ультралівого активіста, якого звинувачують у вбивстві комісара Калабресі у 1972 році (9).
Що потрібно для роботи з джерел переслідування ?
У справі судді та історика я дуже добре усвідомлював цю проблему емоційних вкладень. Це змусило мене задавати собі питання, які виходили за рамки цього конкретного випадку. Що я відкрив і що мене турбувало, це це відчуття, це відкриття інтелектуальної близькості між шукачем та інквізиторами, як я пишу в "Інквізиторі як антрополозі" (10). Однак недостатньо реконструювати ставлення суддів, а й знайти те, що не контролюється суддями. У тексті, навіть у самому контрольованому тексті, завжди є щось, що уникає його виробника. Я вважаю, що сліпа пляма є чудовим поняттям. Вона мене все одно заворожує.
У 2007 році ви підписали апеляцію проти законопроекту в Італії, який мав на меті криміналізувати відмову від Шоа. Чи змінилася ваша позиція з тих пір ?
Можна було б викликати поняття Примо Леві, "сірої зони". Є випадки, скажімо, прикладів приглушеного заперечення. На мою думку, обговорення цих справ у судовому контексті було б катастрофою. Це дало б можливість сказати "так, але", ризикуючи виправдати цих людей. Ви уявляєте? Я думаю, що заперечувачі шукають розголосу. Судовий розгляд для них є самоціллю. Я думаю, асиметрія між колом та грою історика викликає занепокоєння.
Як ви думаєте, чи допомагає історія нам зрозуміти наше сьогодення? Я думаю про часту аналогію між нинішньою ситуацією та 30-ми роками ...
Я ніколи не використовував слово "фашист" поза його історичним контекстом. Потім я дивився передвиборчу кампанію Трампа по телевізору. Я був у Чикаго, і там мені було так: "Цей хлопець фашист". Потім я згадав про розмову, яку я мав з Італо Кальвіно, приблизно в 1968 році. Він добре знав Аргентину і сказав мені: "Розумієте, у світлі досвіду Перона визначення фашизму має змінитися". Мене вразило. Звичайно, існує історичний фашизм, але чи можна це визначення розширити? На мою думку, расизм та антисемітизм не є необхідними елементами. Але слід подумати над цим. Ми знаємо, що коли ми використовуємо таку категорію, як "феодалізм", "абсолютизм", мова йде про конструкції.
Навіщо сьогодні робити історію? Ви вважаєте, що це все ще має сенс ?
Так цілком. Але ми повинні уникати плутанини або ідентифікації історії та пам'яті. Навіть якщо історія харчується пам’яттю, а пам’ять також історією, необхідно дотримуватися цієї відмінності: Моріс Хальбвахс це добре показав. Це нагадує мені Інтернет. Інтернет має виграші та збитки. Ми отримуємо потенціал для відкриття, для «депровінціалізації», що є чудовим. Але ми також ризикуємо втратити повільність читання, повільність мислення. Вам потрібно грати між двома, швидкістю та повільністю, щоб повернути глибину сьогодення.
(1) Карло Гінзбург, “Широта, раби та Біблія: експеримент у мікроісторії”, Критичне дослідження, вип. 31, n ° 3 (2005), с. 665-683.
(2) Карло Гінзбург, Силові відносини. Історія, риторика, доказ, Париж, Seuil/Gallimard/EHESS, 2003, с. 87-100.
(3) Нондіманко. Макіавеллі, Паскаль, Адельфі, 2018, переклад опублікує Вердьє
(4) Карло Гінзбург, “Розшифровка білого простору”, Силові відносини. Історія, риторика, доказ, Париж, Seuil/Gallimard/EHESS, 2003, с. 87-100.
(5) Вітторіо Фоа, Іль Кавалло е ла Торре: riflessioni su una vita, Турін, Ейнауді, 1991.
(6) Леоне Гінзбург, інтелектуал проти фашизму, документальний фільм Флоренс Мауро, ARTE Франція, Zadig Productions, Graffiti Doc, 2016.
(7) Наталія Гінзбург, Слова племені [Lessico famigliare (1963)], Париж, Грасет, 1966.
(8) Карло Гінзбург, “Зв’язок ганьби”, у Коріни Кадуф, Енн Катрін Ройлеке, Ульріке Веддер, Passionen: Objekte - Schauplätze - Denkstile, Мюнхен, Фінк, 2010, с. 19-26.
(9) Про справу див. Документальний фільм Жана-Луїса Комоллі, L’Affaire Sofri, 13 Productions, 2001.
(10) Карло Гінзбург, "Інквізитор як антрополог", у Le fil et les traces. Справжнє помилкове вигадане, Париж, Вердьє, 2011, с. 407-424.