Леон Арон “Прийде час Путіна; найімовірніше, це закінчилося смертю старого Володимира Путіна;

Чи вдалося Володимиру Путіну створити країну за його образом і подобою? Чи усвідомлює він справжні інтереси Росії? Чому Захід не знайшов протиотрути для політики Кремля?

Кореспондент Володимира Путіна Юрій Джигалкін розповів Леону Арону про 20 років перебування Володимира Путіна та нездатність США та їхніх західних союзників знайти ефективну стратегію взаємодії з Росією за часів Путіна. керівник відділу Росії в Американському інституті підприємств у Вашингтоні. Леон Арон також є членом Ради директорів Американського агентства глобальних медіа, яке координує зовнішні ЗМІ США, включаючи Радіо Свобода Європи/Радіо Свобода.

Леон Арон близько 20 років при владі Володимира Путіна

Для західного спостерігача, який не має стосунків з Росією, епоха Путіна, швидше за все, представлена вторгненням Росії в Грузію, анексією Криму, підтримкою сепаратистів на заході України, втручанням в громадянську війну в Сирії Асадом, так званою гібридною війною проти США та європейські країни намагаються скласти конкуренцію США в галузі ядерного та ракетного будівництва. Все це виявилося повною несподіванкою для Заходу. Кілька років тому колишній президент США Барак Обама ставився до Кремля як до незначного регіонального гравця. В даний час пропорції російського феномена Путіна стали чіткішими. Ілюзорні бачення Володимира Путіна щодо Росії як спадкоємця СРСР створюють реальність, яка стає реальною небезпекою як для створеної ним системи, так і для Росії та світу.

Радіо Свобода: Пане Ароне, які думки викликає у вас ця цифра - 20 років приходу до влади Володимира Путіна?

Леон Арон: "Що ми пам'ятаємо, коли говоримо про серпень 1999 року? Це війна в Чечні та відомий вислів Путіна про те, що "ми будемо боротися з терористами в зародку". В принципі, з тих пір все залишається незмінним, в тому сенсі, що війна та закони воєнного типу, а Росія як обложене місто стали одними з основних, якщо не найважливішими факторами, що легітимізують владу Путіна. Фраза "ми будемо їх бити в зародку" також дуже цікава - адже Путін почав говорити мовою, яка була не лише політично некоректною, але й відверто вульгарною.

Слідкуй за нами на

Особливо після 2012 року Путін позиціонує себе як російського патріота. Але де-факто на дуже глибокому рівні він насправді є радянським патріотом. Цей радянський патріотизм, яким нехтували демократи в 90-х роках, підбадьорив Путін і перетворив на хребет легітимності його влади. Звідси і ностальгія за "країною як наддержавою", яку викрали, вкрали обманом, знищили. Виявилося, що ця теза мала колосальну політичну силу, мільйони людей у Росії так думали, і Путін їхав на цій ідеї в політичних інтересах ".

Радіо Свобода: Я маю на увазі, що великий талант Путіна полягає не в тому, що його пропаганда завербувала росіян, а в тому, що він зумів усвідомити і запропонувати їм деякі тези, які дуже глибоко існували в душі кожного.?

Леон Арон: "Це може бути не дуже вдала метафора, але це як нафтова свердловина - йому вдалося, як геологу, знайти її інтуїтивно. Але ця теза також має багато тривожних аспектів у формулі, в якій її розробляє Путін. Наприклад, що престиж держави полягає у страху, який вона встигає викликати в інших; що престиж країни полягає в територіях та військовій силі. Я пам’ятаю, що одним із пізніх виступів Єльцина було те, що сильна держава, сучасна держава, цивілізована держава не там, де є гори зброї, а там, де люди вільні, щасливі та здорові.

Але тепер всі розуміють, що слава держави полягає в обороні від ворогів та відновленні супердержави, яку "пустотливо викрали зрадники всередині та змовники зовні". У цьому контексті найголовніше, очевидно, для того, щоб земна куля знову розділилася, щоб вплив поділився зі Сполученими Штатами ".

Радіо Свобода: Ви вважаєте, що Путін насправді не розуміє, що така політика шкодить реальним інтересам Росії, а конфронтація з рештою світу послаблює країну? Багато аналітиків вважають, що його головна мета зараз лише підтримувати владу.

Друзі, лакеї, співучасники

Леон Арон: "Тут ментальність радянського патріотизму також відіграє важливу роль. Ця країна, яка забрала цього підлітка з вулиць Петербурга і підняла його до касти керівників країни, тепер, коли його викрали, була зірвана з нього, як стілець з-під його дна, як килим з-під ніг. Це було видно з самого початку у виступах Путіна.

Зараз мені здається, що його спонукають два фактори. Перший - те, що втрачено СРСР, має бути повернуто російській державі - а саме контроль: над економікою, над політикою, над справедливістю і, звичайно, над ЗМІ. У перші 10 років ми працювали над відновленням внутрішніх активів, особливо економічних, потім прийшла черга геостратегічних активів.

На мою думку, найважливіший розкол відбувся під час президентства від Медведєва до Путіна. Я вважаю, що найважливішими були ці два роки - 2012 та 2013 роки, коли з економічних причин та після протестів на Болотній вулиці у Москві стало зрозуміло, що ми більше не можемо покладатися на фактор економічного прогресу та зростання доходи, фактори, які зробили Путіна героєм за перші два терміни. Це був момент, коли відбулася зміна курсу, яка згодом призвела до Криму, Новоросії, Сирії та постійного протистояння із західними державами ".

Радіо Свобода: Цікаво, що багато авторитарних лідерів спотикаються або навіть втрачають владу, коли гіперболізований образ їхньої влади стикається з реальністю. Як ви думаєте, Путін має належне бачення того, що насправді відбувається навколо Росії, і того, що він може і не може собі дозволити, як лідер цієї країни.?

Леон Арон: "Я вивчав архіви і практично в усіх матеріалах про Леніна, про Сталіна, про інших тоталітарних лідерів видно, що через певний час вони почали ототожнювати власні інтереси та завдання з місією та завданнями держави. Тобто, "цінності, з якими я вирішив жити, і мету, до якої я повинен йти, повинні розділяти вся країна". "Успішні" авторитарні лідери, так би мовити - не ті, кого скидають через п'ять років - коли вони досягають 20 років влади, вони вже не роблять різниці між власними переконаннями та добром держави.

Тут найбільша небезпека. Тому що, що стосується Путіна, дехто каже, що його мотивацією були б лише гроші та підтримка влади. Так, це також є певним міркуванням. Але моє враження полягає в тому, що Путін в першу чергу керується завданням відновити Росію як спадкоємицю радянської наддержави, яка не тільки піднялася на коліна, але яку кожен врахував би і якої кожен боявся б. Що Спочатку взяли б до уваги Сполучені Штати ".

Радіо Свобода: З точки зору американця, ця ідея звучить абсурдно ...

Леон Арон: "Так, це може здатися нам абсурдом, але йому не здається. Чому бути абсурдним? Путін взяв Україну та Крим - і його популярність зростала. Вона певною мірою виконала обіцянку відновити сферу впливу та контролю над сусідніми державами - і тепер інші двічі подумають, перш ніж переїхати на Захід. Інформація, яка йому подається, лише та, яка апріорі його влаштовує, ніхто не дає йому жодної іншої інформації ”.

Радіо Свобода: Чи вважаєте ви, що на тлі недавнього інциденту з вибухом ядерного об'єкта на півночі Росії існує небезпека, що небезпечна зброя потрапить в руки президента Путіна, і ситуація буде набагато непередбачуванішою, ніж та, яку ми спостерігали, коли контролювали ядерну зброю? радянським керівництвом, де ще існував політичний кабінет, колективне керівництво?

Леон Арон: "Тоді ми це просто помітили. Тому що у того радянського політичного керівництва, окрім мілітаристської риторики, були й інші речі, на яких ґрунтувалася його легітимність. Була ідеологія - з якої правда всі сміялися, але яка, як ми бачимо, виявилася досить жвавою. Була економічна система, яка, пробачте, працювала добре чи погано. Крім того, працювали соціальні ліфти.

Якщо ми подивимось на поточні опитування, то побачимо, що людям бракує довіри до системи. А що залишилось? Залишився лише Путін, який захищає Росію від нападів. Він говорить про ядерну зброю в кілька разів частіше, ніж будь-який інший радянський лідер, не кажучи вже про Горбачова та Єльцина. Плюс усі ці відео та фотографії ... Він насправді каже: "Ми зробимо все, що захочемо, а якщо ти увійдеш, ти отримаєш це!" З цієї причини я повністю згоден - це набагато небезпечніше, ніж за часів Радянського Союзу.

Є ще один психологічний момент - усі радянські лідери пройшли війну, в тому числі Черненко та Андропов. І тоді була ця "мантра" - "важливо не повторювати війну". З мемуарів ми знаємо, що коли Леоніду Брежнєву дали репетицію, щоб натиснути кнопку на своєму ядерному валізі в якості репетиції, він тричі запитав: "Ви впевнені, що це не спрацює? Ви впевнені, що тут нічого немає? " А тепер для порівняння подивіться на риторику Путіна - він дуже чітко сказав: «Мені не потрібен такий світ, в якому не існує Росії. Ми підемо на небо, а вони ... ”. Жарт - це жарт, але все одно на спині стає холодно ».

Радіо Свобода: Багато представників опозиції та західних аналітиків покладають частину відповідальності за це почуття безкарності, яке Кремль відчуває на західних столицях. Наприклад, адміністрація Обами розпочала відновлення відносин з Москвою лише через кілька місяців після втручання Росії в Грузію, і західні гарантії цілісності України не могли перешкодити анексії Криму. Можна говорити про неправильну оцінку Путіна з боку Заходу?

Леон Арон: "Тут важко говорити про помилки. Оскільки де-факто помилок немає - вони є суттю Заходу. Демократії не хочуть, не можуть, не люблять вести війни. Вперше після Другої світової війни в Європі були захоплені території. І, щось слідувало? Так, є санкції. Але вже ходять чутки, що якщо російські війська залишать Україну, чого я не думаю, що все одно станеться, тоді Росію можуть репресувати в групі "Великої вісімки". Про Крим практично ніхто не пам’ятає. Викрадення Криму прощено?

Від любові до ненависті - лише один крок. Україна і Путін

Путін дуже добре знає історію. Візит Ніксона через п'ять років після придушення Празької весни. Візит Хрущова до США через три роки після кривавого придушення Угорської революції 1956 р. І є багато інших прикладів. Захід має коротку пам’ять, західні демократії не хочуть вести війни, навіть холодні, не кажучи вже про гарячі. Вони вважають, що слід вести переговори. Розмова про помилки - помилок де-факто немає. Я не хочу проводити паралелі, але до Другої світової війни Франція та Великобританія вважали, що від певних речей потрібно відмовитись, проявити гнучкість і тоді Німеччина зупиниться. Це був неправильний підхід? Це сама суть західних демократій ".

Радіо Свобода: Як ви вважаєте, чи здатний Путін переступити червоні лінії?

Леон Арон: "Це питання, яке не дає мені спокійно спати. З одного боку, у нас є лідер, який вважає, що у нього є історична місія, яка сповнена ілюзією власної величі та величі своєї країни. А з іншого боку - це внутрішньополітичні імперативи, необхідність легітимізації системи в умовах, коли економіка не буде рости, коли люди ненавидять державу, її чиновників, усіх її представників зверху вниз. Як він може вижити в цих умовах?

Мені здається, що ця траєкторія дуже небезпечна. Путін їхав на цьому "тигре" війни, який цілком успішно вивів його з падіння популярності, яке він мав наприкінці 2013 року. І не забувайте, що його популярність є синонімом легітимності режиму - сьогодні режим нічого не має ніж Путін. У 2013 році відбулися Крим та Україна, а за ними Сирія. І незрозуміло, як зараз зійти з цього «тигра» - йому потрібно все більше м’яса, свіжого м’яса. Тому я кажу, що це дуже небезпечна траєкторія ".

Радіо Свобода: Леоне Ароне, чи не наважитесь ви зробити прогноз щодо того, як може закінчитися ера Путіна? Або це ще питання без відповіді?

Леон Арон: "Епоха Путіна, найімовірніше, закінчиться смертю Володимира Путіна в старості. Але це може бути інакше - з історії Росії видно, що надмір влади привів до дуже серйозних політичних поразок. Наприклад, війна Миколи І в Криму призвела до зміни режиму в країні після поразки. Поразка в російсько-японській війні призвела до першої російської революції. Колосальні невдачі Першої світової війни призвели до того, що ми знаємо в 1917 році. Афганістан був значною мірою відповідальним за перебудову і гласності. Очевидно, що в нинішній ситуації також є ризики.

Але з того, що я бачу, я думаю, що Путін і надалі діятиме саме так, як зараз. Окрім інших речей, про які я згадав, Путін також вірить у свою удачу - і у нього є серйозні причини: він вийшов переможцем з усіх криз на сьогодні. Але те, як він поводиться із Заходом як з противником, може створити для нього великі проблеми, і наслідки можуть бути дуже трагічними ".

Радіо Свобода: Я маю на увазі, чи вважаєте Ви, що зовнішні дії можуть наблизити кінець, ніж незадоволення всередині Росії?

Леон Арон: "Тоді ми це просто помітили. Але моє враження полягає в тому, що ці акції протесту можуть призвести лише до двох моментів - посилення терору, посилення репресій та надмірного використання магічного важеля зовнішніх перемог, у сенсі риторики типу "ми - місто, яке оточене, я президент війни, Про який протест може йти мова, коли нам доводиться об’єднуватися і давати відсіч ворогу? "

Ліна Пшениця

Журналіст, що спеціалізується на пострадянському просторі, співавтор "Придністровських діалогів".