Ми знаходимось в самому розпалі процесу втрат, і питання про те, скільки ми втрачаємо, буде
Письменник Джонатан Сафран Фоер має книгу "Ми - клімат!" досяг світового успіху. Чому він ставить в центрі дискусії зв’язок між кліматичною кризою та харчуванням, коли йдеться про захист клімату.
Інтерв’ю Даніеля Графа та Енн Моргенштерн (фотографії), 4 березня 2020 р
Вартість незалежної журналістики. Республіка без реклами та фінансується своїми читачами. Тим не менше, ви можете прочитати цю публікацію.
Якщо ви хочете продовжувати читати таку незалежну журналістику, дійте зараз: сідайте на борт!
Пане Фоер, у вашій книзі про кліматичну кризу відсутні ключові слова, яких можна було б очікувати: наприклад, „П’ятниці для майбутнього”, наприклад, або ім’я Грета Тунберг не з’являється жодного разу. Чому?
Коли я писав книгу, обоє ледве були в культурній свідомості. Тому їх відсутність не відповідає певним намірам. Я шанувальник обох, але, думаю, тут ви бачите, як швидко все змінюється. Існує старий жарт про двох риб, які зустрічаються у воді, і одна з них каже: "Вода сьогодні справді тепла, не думаєш?" А інший каже: "Що за біса вода?" Тому що коли ти перебуваєш посеред цього, ти цього не помічаєш. Якби хтось сказав мені рік тому, що виробник м’ясних замінників Beyond Meat запустив найуспішніше IPO за останні двадцять років, я б ніколи в це не повірив. Якби хтось сказав, що "Золотий глобус" готував лише веганські страви, що компанія з виробництва електромобілів стане найбільшим виробником автомобілів в американській історії або що вегетаріанські страви подаються на ВЕФ у Давосі - я б не повірив ні в що з цього. І все ж це зараз здається цілком нормальним. Коли я писав книгу, світ був зовсім іншим.
Коли саме ви це написали - і закінчіть?
Я написав його за дуже короткий час і, якщо я добре пам’ятаю, закінчив на початку 2019 року.
Джонатан Сафран Фоер: «Ми - клімат! Як ми можемо врятувати нашу планету за сніданком ». Переклад з англійської Стефані Якобс та Яна Шенгерра. Kiepenheuer & Witsch, Кельн 2019. 336 сторінок, приблизно 32 франки.
На вашу думку, що йде не так у наших кліматичних дискусіях?
Те, як ми говоримо про предмет. Він приховує той факт, що існує дуже широка згода. У всьому світі дуже і дуже мало заперечувачів зміни клімату. Зараз із усіх людей Трамп - один із них. Але більшість американців приймають наукові висновки щодо зміни клімату, і США все ще відстають від Європи. 70 відсотків американців, включаючи більшість республіканців, хотіли, щоб США дотримувалися Паризької угоди. Тим не менше, під час дискусії ми робимо вигляд, що половина світу сумнівається у зміні клімату. Я думаю, що ми говоримо занадто багато в суперечностях, і це підриває колективні дії.
Ви маєте на увазі протиставлення заперечення та визнання?
Так, і багато іншого. Контраст між "веганом та м'ясоїдом", питання про те, чи врятуємо ми планету, чи втратимо її - це просто неправильно. Ми перебуваємо в самому розпалі процесу втрат, і те, скільки ми втратимо, буде залежати - і виключно від - того, як ми діятимемо зараз. Тож якби ми говорили про цю тему більш тонко, трохи покірливіше, а також поблажливіше щодо того, що означає бути людиною, і якщо ми в той же час дуже послідовно робимо те, що неминуче, то, я думаю, ми прийдемо знову зовсім інакше.
Однією з найбільш провокаційних висновків у вашій книзі є те, що переважна більшість людей не є заперечувачами зміни клімату - але вони це роблять. Як це виражається?
Роблячи речі, яких ми не повинні робити. Це стосується кожного з нас. Ми добре знаємо, що чотири речі, які ми робимо як особи, важать набагато більше, ніж будь-що інше: у нас в середньому забагато дітей, ми занадто багато літаємо, занадто багато водимо, їмо забагато продуктів тваринного походження. На жаль, це все приємні речі. Більшість людей хочуть мати сім’ю, авіаперевезення чудові, тому що ми пізнаємо інші регіони світу, культури та способи життя, а водіння автомобіля є важливим для багатьох. Нарешті, більшість людей дуже люблять м’ясо. Тож зрозуміло, що від цих речей важко відмовитись. Але певним чином проблема криється в тому самому реченні, яке я щойно зробив: ми не повинні від нього відмовлятися.
Вірніше?
Ми повинні поміркувати свою поведінку. Однак навіть часткова відмова може бути психологічно дуже складною. Швидко почувається лицеміром, якщо не здається повністю. Ми також створили атмосферу, в якій ми змушуємо одне одного відчувати себе лицемерами - замість того, щоб привітати одне одного з кроками в правильному напрямку. Ми караємо одне одного! І ми караємо себе за те, що не зовсім досконалі. Мені люди постійно повторюють: "Ви всю цю метушню ставите до добробуту тварин, але я бачу, що ви носите шкіряний ремінь". Кожен помирає, щоб знайти проблему. Тому що це знімає почуття провини, яку ми відчуваємо щодо власного вибору.
Ви щойно згадали чотири способи поведінки, з якими кожен може щось зробити у повсякденному житті, і ви також називаєте ці чотири в книзі. Тим не менше, основна увага зосереджена на харчуванні. Чому?
З різних причин. Перший: Багато дослідників клімату вважають дієту найважливішим фактором. Інша причина полягає в тому, що зв’язок між зміною клімату та харчуванням не є настільки важливим у дискусії, на яку він насправді заслуговує. По-третє, це просто найлегше, що ми можемо зробити. Більшості водіїв машина потрібна, щоб дістатися до роботи. Більшість авіаперевезень пов'язані або з роботою, або з особистих причин, але не як дозвілля, а навпаки, щоб відвідати хворого родича. З іншого боку, їжа - це те, що ми робимо кілька разів на день. І для більшості людей, безумовно, для кожного, хто прочитає це інтерв’ю, дієта є вільним вибором: вас не змушують їсти саме те чи інше. Тож це негайний і дуже потужний спосіб зробити свій внесок.
Тож ваш девіз - «менше замість нічого» та «переважно замість завжди». Книга проти морального перфекціонізму?
Моральний перфекціонізм - це лише ідея, вона не має реальності. Ніхто морально не досконалий. І навіть якщо ви не вживаєте м’ясо, існують також такі форми вирощування овочів, які мають негативні наслідки. Будучи людиною, ми наносимо певну кількість руйнувань. Справа не в тому, щоб бути ідеальними чи в тому, щоб виявити себе чудовими. Йдеться про нанесення якомога меншої шкоди, живучи стабільно. Думаю, чудово не їсти м’ясо. Але для деяких людей це дійсно важко, дехто сказав би, що для них це неможливо. Я не хочу судити про це. Ми всі повинні спочатку усвідомити те, що говорить наука, і тут немає жодних суперечок чи двозначностей. Згідно з останнім звітом МГЕЗК, ми не маємо шансів досягти цілей Паризької кліматичної угоди, якщо ми не вживаємо значно менше м’яса, навіть якщо робимо все інше для його досягнення. Ми повинні визнати, що це істина - не просто думка чи точка зору, а правда.
І потім?
Тоді ми повинні знайти найкращий спосіб реагування на цей факт. Не потрібно для планети, щоб ми всі ставали вегетаріанцями. Найбільш всебічний науковий аналіз взаємозв'язку між раціоном та кліматом з'явився наприкінці 2018 року і заявив, що люди в певних регіонах світу, де переважає недоїдання, наприклад, в деяких районах Африки чи Азії, в майбутньому зможуть споживати трохи більше м'яса та молочних продуктів, ніж сьогодні. Люди з Європи, Великобританії та США, навпаки, повинні зменшити споживання м’яса до 90 відсотків, а молочних продуктів - на 60 відсотків.
Це досить багато.
Це багато, так.
Ваші висловлювання зводяться до наступного: Ми повинні створити радикальні зміни нерадикальними засобами?
Що ж, ми вже давно спричинили радикальні зміни. Я маю на увазі сімдесят років тому не було промислового виробництва тварин. Люди ніколи раніше не вживали таку кількість м’яса та молочних продуктів, як сьогодні. Отже, нам не потрібно вигадувати принципово новий тип дієти; навпаки, ми маємо «відучити» промислове сільськогосподарське виробництво за останні сімдесят років. Іноді у людей виникає думка, що незабаром ми всі будемо їсти лише дрібні гранули. Просто нам знову потрібно їсти, як наші бабусі і дідусі: зерно, овочі, рис і, можливо, трохи м’яса як свого роду гарнір - і не на кожній тарілці, як гігантський шматок посередині.
Давайте трохи поговоримо про роль слова "Я" в дискусії. Якби у вас було «Ми - клімат!» вміти писати без біографічного оповідача від першої особи?
Ще одна книга так, але не ця. Це не журналістська та не наукова книга у вужчому розумінні цього слова, а дуже особисте дослідження з ключовим питанням, чому існує така прірва: між моїми цінностями та тим, що я знаю, з одного боку, та своїми діями, з іншого. Я знаю, що багато людей відчувають точно такий же розрив і хочуть його скоротити. Що ніколи не вдасться повністю. Щоб серйозно подумати про це, потрібно було сильно згадати моє власне життя.
З іншого боку, ви дуже скептично ставитесь до занадто великої концентрації на собі та на особистій мотивації. Що має бути не так із реченнями на кшталт "я хочу стати веганом"?
Якщо хтось хоче бути веганом, в цьому немає нічого поганого. Навпаки: це здорово! Але залежно від того, як ви мовно ставите свої цілі, ви збільшуєте шанс почуття досягнення. Наприклад, якщо ви скажете: «Я буду веганом!» Тоді ви зазнали невдачі в той момент, коли ви їли продукт тваринного походження. Але ви також можете сказати: "Я хочу їсти якомога менше продуктів тваринного походження". Тоді, коли ви вперше їсте щось тваринне, скажіть собі: Добре, вибачте, але 99 разів зі 100 я все зрозумів. Це набагато більше схоже на успіх, ніж на невдачу.
Ви пишете, що основною проблемою є те, що зміна клімату просто не є гарною історією - зрештою, це вирок письменника. В якому відношенні застосовується ваш вирок?
Це залежить від того, що ви маєте на увазі під хорошою історією. На мій погляд, хороша історія - це та, що змінює вас. У цьому полягає сенс мистецтва: воно має змінити наше життя. Коли справа стосується змін клімату, викликати почуття у когось в основному не важко. Проблема полягає в тому, як зберегти ці почуття в більш тривалій перспективі. Коли я бачу фотографії урагану, лісових пожеж, посухи чи кліматичних біженців, це викликає у мене цілу низку емоцій. Але потім я відвертаюся від цього, знову займаюся власним життям, і дуже, дуже швидко мене це вже не торкається. Зміна клімату нам здається туманною та віддаленою, ніби це відбувається десь у світі чи в майбутньому. Здається неможливим, що воно коли-небудь здається нам настільки нагальним, як насправді. Або що ми діємо з такою ж мірою терміновості, як і повинно бути.
Що з цього випливає?
Менше йдеться про пошук способу зробити так, щоб ця нагальність відчулась. Але, можливо, більше про те, щоб визнати, що зміна клімату ніколи не буде відчувати себе досить нагальною, і що ми повинні знайти шляхи подолання цієї самої проблеми. Тож робити те, що потрібно, навіть якщо це не схоже. Ми повинні встановити відповідні процедури, звички та культурні норми. Це все одно, що зайти в магазин і побачити потрібний товар: які зусилля нам потрібно докласти, щоб ми не просто вкрали його? Дуже маленький! На даний момент нам не потрібно згадувати соціальний договір, а також не потрібен міцний емоційний зв’язок із крамарем. Ви не крадете, бо просто не крадете - ви не злодій. Так само нам потрібно стати людьми, які не крадуть з планети, не тому, що ми відчуваємо ці сильні почуття, а тому, що це належить тому, хто ми є.
Чому багатьом людям так важко не «вкрасти» з планети?
Бо ми не звикли так думати. У кожній моральній революції речі спочатку здаються далекими та немислимими - до того моменту, коли відбудуться зміни. І в той самий момент ми озираємось назад і запитуємо себе: як ми могли бути такими? Я думаю, що ми наближаємось до цього моменту. Відбувається зрушення у свідомості, і це відбувається дуже швидко, не лише у молодих людей, але й загалом. Ми не могли вести цю розмову рік тому. І я думаю, що ми на межі припинити запитувати вегетаріанців, чому вони не їдять м’ясо, ми знаємо причину. Натомість запитайте того, хто замовляє стейк, чому він це робить. Так само, як у магазині нас більше не запитують: "Хочеш сумку?" Натомість там написано: "Вам потрібна сумка?" Усі наші уявлення про те, що означає жити в цьому світі як людина, дуже швидко змінюються. (розмірковує) Але вони повинні змінюватися набагато швидше.
Ви прославилися двома романами та між двома своїми нехудожніми книгамиЯ тут»Опублікував третій великий роман. Чи впливає література на ваше написання як автора нехудожньої літератури?
У науковій літературі я завжди точно знаю, над чим працюю. Якби мене запитали, над чим я працював під час написання поточної книги, я б сказав: книга про те, що ми, як особи, можемо зробити в умовах цієї глобальної кризи. Якби хтось задав мені те саме питання під час роботи над "Ось я", я б сказав: Я не маю уявлення про роман? Це просто не так очевидно. Саме ця неочевидна річ робить романи такими захоплюючими, і я думаю, що це стосується як письма, так і читання. Вони виникають заради них самих, і сьогодні залишається дуже-дуже мало речей, які виникають заради них самих. Тож ці дві форми абсолютно різні. Навіть незважаючи на це, в обох випадках це пише одна людина. Це як діалог з двома різними аудиторіями.
Якщо говорити про це: коли ми чуємо виступи Грети Тунберг та Дональда Трампа, вони також, здається, походять з різних світів - двох представників з абсолютно різними поглядами на нашу тему. Що дає вам підставу сподіватися, що цей глибокий розкол можна подолати?
Грета Тунберг представляє набагато більше людей, ніж Трамп! Не кажучи вже про той факт, що Гілларі Клінтон мала на три мільйони голосів більше, ніж Трамп, тож він буквально навіть не представляє Америку. У будь-якому випадку, його позиція щодо зміни клімату є абсолютно незначною, навіть у рамках Республіканської партії. Але я твердо вірю в Грету Тунберг - не в неї як в особистість, а в те, що вона відстоює. Іншими словами, сотні мільйонів людей, які готові та готові стати частиною рішення, навіть якщо воно вимагає змін та певної кількості жертв - тому що воно має. Але є також і всілякі прибутки. Це надто рідко згадується, але це зробить нас щасливішими. Безумовно.
Щасливіше?
Візьмемо приклад з харчування. Завдяки найкращій страві, яку ви коли-небудь їли, найкращому стейку у вашому житті, задоволення закінчиться в той момент, коли ви проковтнете останній укус. А якщо ви хочете отримати більше задоволення, вам доведеться їсти нову їжу. Але радість жити відповідно до власних цінностей - не відповідно до чужих, а своїх власних - радість сказати «ні», бо йдеться про важливіші речі, ця радість менш безпосередня, ніж задоволення від їжі, але це глибше і, звичайно, більш стійке. Наприклад, уявіть, якби Цюріх став першим у світі вуглецево нейтральним містом у світі: це зажадало б багатьох змін і, певним чином, жертв. Але чи були б громадяни Цюріху щасливішими чи нещаснішими зрештою? Я впевнений, що вони були б щасливішими. Якщо ви уявляєте, що весь світ дивиться на вас і приймає вас як зразок для майбутнього та кращого життя на планеті для всіх нас, це буде в десять разів ситнішим за все те, від чого вам доведеться відмовитись від цього.
Джонатан Сафран Фоер (* 1977) - один із найуспішніших сучасних авторів. Він отримав міжнародну популярність завдяки дебютному роману "Alles ist Leuchtet" (2002). У “Надзвичайно голосно і неймовірно близько” (2005) він літературно опрацював теракти 9 вересня 2001 р. Вперше він заговорив про проблему харчування у своїй науковій книзі “Тварини їдять” від 2009 р. “Ми - клімат!” зараз, через десять років, знову займається темою кліматичної кризи і є однією з найбільш обговорюваних книг останнього часу. Ви можете знайти наш огляд та порівняння з іншими книгами про клімат тут. Безкоштовний зразок для читання доступний на веб-сайті видавництва.