Ольга Токарчук "Я вірю в силу одержимості" - Визволення
У 2010 році письменниця Ольга Токарчук у Варшаві. (Фото Бартоша Бобковського. Gazeta. Reuters)
Джон Фрімен, поет
Польська прозаїк Ольга Токарчук, 1962 року народження, щойно виграла Нобелівську премію з літератури за 2018 рік (випуск від 11 жовтня). Того ж року вона виграла у Великобританії Міжнародну премію "Перегріни" Манера Букера, перекладену у Франції в 2010 році. Нобелівська академія викликала "наративну уяву" та "енциклопедичну пристрасть" Ольги Токарчук. Саме це його характеризує, і це можна знайти в Книгах Якоба (Noir sur blanc, 2018), вражаючій релігійній епопеї, що знаходилася в часи Просвітництва. Американський поет Джон Фріман поспілкувався з письменником про ці два великі романи.
Джон Фрімен: Ваша книга "Les Pérégrins" наповнена казками, які іноді створюють враження, що їх ретельно склали, а іноді прямо поза вашою уявою. Більшість цих подій базуються на реальному житті ?
Ольга Токарчук: Коли ви пишете подібні романи із шухляд, що складаються з дрібних фрагментів, перше, що має значення, - це отримати стабільне ціле. Одразу я зрозумів, що мені потрібен дуже сильний оповідач. І я, очевидно, змоделював цього оповідача з власної точки зору, зі своїх точок зору, своїх якостей тощо. Але я був впевнений в одному: оповідач повинен був бути зроблений з певного матеріалу, певного матеріалу, щоб я міг розкрити її аналізи крові на початку книги. Читачі повинні були мати доступ до такого роду деталей, щоб вони могли знати аж до матеріалу тіла оповідача.
Ви пам’ятаєте найпершу подорож у своєму житті ?
Коли я була маленькою дівчинкою, мені дуже подобалося досліджувати власний простір. Я здійснив екскурсії різної довжини, і одна з них відвела мене до Одера, річки, що текла лише за два кілометри від мого будинку. І, вперше в житті, я почувався переможцем. Це був фундаментальний досвід мого дитинства. Досліджуйте світ, зробіть його місцем довіри та безпеки. Це те, чого сьогодні діти вже не знають. Я все ще пам’ятаю момент, коли я прибув перед річкою, і ця річка була величезною; величезний і чарівний. Це було щось. Тож я сказав: "Я це зробив". Невеликий кілометр, але великий крок для людства! (Сміється.).
Природні елементи дуже присутні у вашій книзі, вода постійно з’являється, і кити ніколи не далеко. Чи є для вас щось міфічне у воді? ?
Звичайно. Вода є метафорою нашого несвідомого. Це межа, символ кордону, який ми можемо перетнути. Човен, човен - це інший вид символу. Я вважаю, що ідея поділу вод все ще дуже багато в людській свідомості. Але вода також може бути рівною, небезпечною або навпаки родючою, що дає нам силу рости, як рослини. Вода є вічним резервуаром значення. Щодо мене, картографуючи територію свого дитинства, я дуже рано виявив, що річки мали форму людських нервів, як наші вени. Ця книга також глибоко вкорінена у фрактальній суті речей, що те, що є великим, дуже близьке до малого. Ми живемо в мікросвіті.
Ви вивчали психологію, і це можна знайти в житті вашого оповідача. Я читав, що Юнг для вас багато значив. Як це впливає на те, як ви розповідаєте історії ?
Мама була професором польської літератури; певним чином, мені судилося самому вивчати літературу. Але що мене глибоко привабило, це психологія, я був переконаний, що мені доведеться вивчати психологію. Це був початок 1980-х, дуже темний час для Польщі. Воєнний стан, порожні магазини та якась загальна депресія, яка задихала країну. Дуже швидко я почав приймати своїх перших пацієнтів. Я працював волонтером з самого початку. І тоді я зробив своє перше велике відкриття, яке полягало в тому, що реальність бачиться з безлічі точок зору. У 21 столітті це може здатися дрібницею, але на той час це відкриття стало для мене справжньою революцією. Це означає, що немає нічого об’єктивного, що ми можемо сприймати реальність лише з тієї чи іншої точки зору. І я пам’ятаю своїх перших пацієнтів - двох братів, які розповіли мені всю свою сімейну історію. Їхні версії повністю відрізнялися одна від одної. Саме тоді я сказав собі: "Що я можу цьому навчитися?" Думаю, це був мій перший крок до написання.
І все ж, навіть якщо Перегрин складається з багатьох перспектив, ця робота залишається дуже закріпленою в тілі. Коли ви знайшли спосіб пов’язати цей аспект із метафоричними та метафізичними питаннями польоту та руху? ?
Я написав цю книгу дванадцять-тринадцять років тому. Я думаю, це проросло, коли я наближався до своєї середини п'ятдесятої кризи. Одного разу я призначився на прийом до лікаря, щоб зробити аналізи крові, або що завгодно. Я був там, сидів у залі очікування, і раптом мені здалося, що якщо я знаю багато про космос, положення планет, географію Амазонки тощо. Я навіть не знав, як працює моя печінка, якого кольору шлунок чи де жили під шкірою. Я несподівано взяв міру цих недоліків і сказав собі, що немислимо не знати нічого про своє власне тіло. Саме тоді я почав вивчати історію анатомії. На щастя, тоді мені було надано стипендію в Амстердамі, що дозволило мені витратити рік, копаючись у своїй темі. І одним з найважливіших моментів книги, відкриттям, яке я зробив цілком випадково, є супутнє видання двох великих праць того самого року, в 1574 році: перший, найвідоміший, - трактат, що описує історія та функціонування Всесвіту; друга - De humani corporis fabrica Андре Везалія. Що доводить, що на той час, саме в 1574 році, ці два мікросвіти були пов’язані.
Після розтинання один з анатомів книги каже, що заспокоюється, що людське тіло - це в основному лише механізм. Чи погоджуєтесь ви з ним ?
Ні. Ця думка видається мені досить архаїчною, як на початку Просвітництва, коли люди почали мислити світ як сукупність механізмів, іграшок, використання. Для мене я вважаю, що таємниця залишається нерозкритою. Ми цього не проколювали. Навіть завдяки нашій науці, хоча ми приблизно знаємо, як працює мозок, є багато полів, які залишаються абсолютно невідомими. Ми досі не знаємо, як відповісти на великі питання сучасності. Як працює свідомість? Як пояснити це відчуття того, що нам доводиться бути відрізаними від решти реальності? Чому ми відчуваємо, що ми відокремлені один від одного? Так, я б сказав, що свідомість залишається чимось дуже темним.
Чи наша траєкторія руху у Всесвіті базується лише на великій таємниці, чи це також продиктовано нашою вірою, вірою в доброякісні якості Всесвіту ?
Я не знаю. Як письменник, моя місія - знайти мужність ставити запитання, не обов'язково даючи відповіді. Для цього мені довелося б змінити роботу і стати вченим. Але бути письменником означає більшу свободу. Йдеться про визначення точних питань, щоб відкрити дивні істини. Я хотів би, щоб ця книга змусила людей задуматися. Нехай читачі задають питання про те, що їх оточує.
Багатьох ваших персонажів переслідують більш-менш глибокі нав'язливі ідеї. Чи відображає це ваші власні побоювання ?
Найбільша одержимість у моєму житті - це прив’язаність до Книг Якоба. Вісім років одержимості, уявляєте? Вісім років читання лише текстів, що стосуються 18 століття, мислення лише про євреїв та їх культуру, релігію, містику, початки Просвітництва в Центральній Європі. Так, це була проклята настирлива одержимість. Але, слава богу, я це пережив (сміється), і ця книга є результатом цієї одержимості. Так що так, я справді вірю в силу одержимості. Вона дуже позитивна. Ми знаємо, що одержимість може нас знищити, але на мій погляд, одержимість - це просто спосіб зосередити енергію на певній точці. Це може бути болісно, але також надзвичайно успішно.
Зосередження енергії на певному моменті - це також хороший опис молитви. Ти віриш у Бога ?
(Вона на мить замислюється.) Яку? (Сміється.).
Я не думав про довгу білу бороду, блискавки та приреченість. Але скоріше до чогось на зразок великої творчої та організаторської сили ...
У цьому випадку так, я абсолютно віруючий. Але я далеко від думки, що цей Бог буде схожий на людей. Звичайно, ні. Цей Бог - будь то "він", "вона" чи "той" - точно не розуміє, що ми говоримо про нього.
Назва якого міста відразу викликає бажання сісти в літак ?
Мій новий будинок знаходиться на півдні Польщі, в районі, схожому на невеликий додаток на карті Європи. Історично ця частина Польщі ніколи не належала моїй країні. Ми повернули його після Другої світової війни, це був невеликий подарунок від Ялти, для ремонту цілої землі, знаєте, землі, яку ми передали на схід. Зараз я там живу зараз, у цьому старовинному будинку, який ми реконструюємо. Щодня я телефоную своєму чоловікові, щоб запитати його, де дах, як рухаються жолоби, вікна та все. В основному, саме такою поїздкою я хотів би піти: поїхати додому, щоб подбати про свій дім. (сміється) Зовсім новий напрямок !
Переклад з англійської Олександра Пато.
Джон Фріман є автором "Vous sont ici" (Actes Sud, 2019), редактором "Freeman's" (літературна антологія, що проходить раз на два роки).