Росія та Україна
Ми дійшли до того пункту, коли ми повинні відмовитись від дискусії про "бандерівців" та "сепаратистів". Ці страшилки не дозволяють нам зрозуміти одне одного.
Ситуація на сході України викликає занепокоєння. Ніби напередодні Женевських переговорів[1], як українська влада, так і ті, хто захопив владу в цих регіонах, а також російська влада прагнуть забезпечити найкращі умови переговорів. І напруга в наших країнах, а також у всьому світі зростає.
Про проблеми півдня та сходу України, про страхи та тривоги громадян цих регіонів, з якими ми обговорюємо Олексій Міллер, доктор історичних наук, автор книги «Українське питання в Російській імперії[2]”, Визнаний авторитет у вивченні історії України та сучасності.
- Спробуємо обговорити ситуацію на сході та півдні України, залишивши осторонь умови та інтонації інформаційної війни, яку зараз ведуть сторони конфлікту. Тобто без ораторського мистецтва щодо неонацистів та "бандерівців", які взяли б владу в Києві, і без пояснень напруженості на Сході, яка усю провину покладає на діяльність проросійських сепаратистів та безпосередню участь російських військ з особливим призначенням. Оскільки, окрім невеликої кількості озброєних людей, які захопили будівлі в Донецьку, Луганську, Славянську та інших містах на сході, багато людей симпатизують цим діям, навіть якщо вони не втручаються відкрито або просто перелякані. і зневірені тим, що відбувається в ці дні в Україні. Тим паче, що, на мій погляд, у цій справді складній для України ситуації ми можемо говорити про відсутність діалогу між київською владою та жителями східних регіонів. Окрім гасел про необхідність єдності між "всхида і західа" (Схід і Захід), ми не бачимо багато інших послідовних повідомлень від Києва до стурбованого населення східної області..
- У певному сенсі київський Майдан був посланням для Сходу України. І він, на жаль, сприймався на сході значною частиною населення як щось неприємне та небезпечне.
- Розмова про те, що було насправді, або про телевізійне відображення цієї реальності, яке вони бачили на російських телеканалах?
Тут я також згадую, що протягом усього існування незалежної української держави країною не керував уряд, в якому працювали люди, яких і Захід, і Схід вважали б "своїми".
Коли Янукович зник, для Східної України склалася принципово нова ситуація. Для них те, що відбувалося в Києві до зникнення Януковича, було бійкою між Януковичем, якого вони тоді не дуже любили, і Майданом. І далі постало питання, ну, Янукович пішов, і що? Чи слід сприймати перемогу Майдану як свою? Відповідь прийшов на наступний день після того, як нова влада в Києві зручно оселилася: було прийнято рішення про скасування закону про регіональні мови. Рішення, яке є принаймні нерозумним.
- Це було своєрідне сп’яніння після перемоги, тобто стан амоків.
- Виявилось, що в такому стані амоків вони розійшлися і поговорили - це те, чого ми справді хочемо. Згодом це рішення було скасовано. Але було пізно - повідомлення було надіслано. І ось виникла нова ситуація.
Чим завжди відрізнялася Східна Україна? Оскільки - і це явище справедливо і для більшості російського населення - відповідальність за політичну сферу делегована комусь, і ця особа також виконувала меценатську функцію. Янукович виконував цю функцію, і він намагався за всі ці роки ліквідувати будь-яку іншу групу/актора зі Сходу, яка могла б з ним конкурувати.
Що сталося зі сходом? Деякі люди - не надто багато - визнали Майдан своїм рухом, тому що існували також Правий сектор та Свобода. Значно більша частина населення визнала Майдан своїм, незважаючи на те, що "Правий сектор" та "Свобода" вважали, що ці утворення взагалі не представляють значення та сутності Майдану. І перший, і другий варіант означають одне - визнання Майдану. Іншим вибором було невизнання Майдану.
Як Майдан сформулював структуру протистояння в Києві? "Нація, народ проти корумпованої влади". А перемогу Майдану кваліфікували як перемогу нації над Януковичем. Пізніше було виявлено, що на Сході є своя думка, яка не завжди збігається з думкою людей на Майдані.
- Якщо у вашій країні протягом її 23-річної історії не існує традиції коаліційного уряду, який представляв би інтереси всіх регіонів, а країна побудована за централістичним принципом, то очевидно, що перемога Майдану в Києві означає перемогу тих, хто на сході їх називають "вестерністами" (рос. Западенцы). Нагадаємо, за підрахунками українських соціологів, представники західних регіонів були найчисленнішими активістами на барикадах Майдану під час сутичок з "Беркутом".
- На цей рахунок ще ведуться дискусії. Навіть якщо «західники» домінували, чому Захід «чужий» для Сходу України? На початку обговорення ми вирішили опустити посилання на "бандерівців" - це чиста пропаганда. Тим більше, що опитування все ще свідчать про низький рівень підтримки національних радикалів.
"Це дуже важливе питання". Оскільки теза про «фашистську» західну Україну настільки інтенсивно використовується російською пропагандою, що багато людей реагують на неї згідно з принципом біди: якщо Кисельов каже, що є фашисти, це означає, що там насправді є демократи. Згадаймо початок 90-х, коли існувала популярна партія "Рух" на чолі з Черновилом. У той час він писав у газеті "Високий замок" (рос. Высокий замок) на користь незалежної України: Так і повинно бути, бо це наша російська культура ». Потім, коли партія прийшла до влади, раптом з’явилася тенденція до націоналізації, тобто думка, що хорошим і справедливим українцем є той, хто говорить українською. І вони від самого початку відмовились визнати, що в Україні існує принаймні дві, насправді три основні громади. Першою були б україномовні українці, другою категорією - російськомовні українці та третьою категорією - росіяни. А про російську громаду в Україні завжди говорили як про етнічну меншину, рівну, скажімо, угорцям, яких в Україні налічується 200 000.
- А яка кількість росіян?
- За останнім радянським переписом - 12 мільйонів, а за першим українським переписом - 8. Що сталося з цими 4 мільйонами? Вони просто змінили свою ідентичність. З точки зору політології існує кілька моделей державного будівництва. Спочатку модель національної держави. При цьому всередині держави більшість населення об'єднана єдиною культурою. Звичайно, цей штат може мати на межі деякі меншини, які тримають невеликі "анклави". Це неприйнятна модель для України. Існує ще одна модель - національна держава, коли у вас є дві або більше груп зі стабільною ідентичністю, з різними культурними кодами, і ви повинні побудувати державу, щоб у ній було комфортно жити всім групам. До речі, політологи, які обговорюють ці речі, припустили, що ідеальним рішенням для України була б федералізація країни, але це небезпечний і складний процес, оскільки в Україні є дуже "цікавий" східний сусід, який є потенційною небезпекою. Цей фактор зберігся і останнім часом проявлявся дуже явно.
Але що зробили Кравцюк та Кучма (колишні президенти України)? Свідомо чи несвідомо вони провели прихований процес українізації. Як так, ми не можемо створити "національну державу", але це все. Цей прихований процес був дещо прийнятий значною частиною населення Західної України - російськомовними українцями. Який керувався такою логікою: ну ми українці, але говоримо російською. Але наші діти підуть в українську школу (і вони ходили!). Давайте проживемо решту свого життя в комфортних умовах, і наші діти будуть пристосовані до чогось іншого.
Процес пришвидшив Ющенко, який натиснув акселератор у сфері мовної політики і створив дискомфортну ситуацію для російськомовних українців - із дубляжем фільмів та іншими заходами українізації. Потім Ющенко звернувся до історичної та символічної політики, яка однозначно сприймалася російськомовними українцями як антиросійська. Коли Голодоморул та УПА перебувають у центрі політики пам’яті ...
- Але Голодомор - це не хитра інтрига російського народу, а частина сталіністської політики, яка вбила всіх без винятку радянських громадян.
- Мені здається, що недовіра між західною та східною Україною має ще одну причину. Схід - до сьогоднішнього дня це свого роду Радянський Союз, пострадянський патерналістський менталітет, завантажений радянською міфологією та традиційно-архаїчною поведінкою. Захід більш мобільний, більш зв’язаний із Західною Європою, люди їдуть туди, працюють там. І звичайно є інші герої і вороги, інша міфологія.
- Крім того, Захід і Схід мають різні економічні інтереси та різні моделі виживання. Оскільки на сході велика промисловість в основному орієнтована на російський ринок. У цьому сенсі асоціація з Європейським Союзом означає справжній смертний вирок для багатьох компаній на сході України. Тобто закриття фабрик, масове безробіття. А на заході України люди давно втратили роботу і вирішують емігрувати. Очевидно, що скасування віз у Європі для них набагато важливіше, ніж те, чи будуть вони мати торгові відносини з Росією чи ні.
- Наскільки я знаю, більшість західних олігархів нещодавно мали інтереси на Заході - десь 50 на 50, і вони насправді не хочуть залишатися під п'ятницею Москви.
Ще одна річ. Загальна депресія, взаємний страх і стрес посилюються двома факторами. Перший - це відсутність достовірних джерел інформації. Усі учасники цього конфлікту ведуть між собою чисту інформаційну війну. Журналісти, які працюють на Майдан чи проти нього, - це не журналісти, а пропагандисти. Тому люди не довіряють ЗМІ.
Ще один фактор: всі розуміють, що Україна є не суб'єктом, а об'єктом гри і що насправді рішення приймає хто завгодно, але не українці, що в цій грі беруть участь великі гравці - Росія, Європа, США - які використовують цю ситуацію в власні цілі. Усі чекають нових рухів, але не спрямованих на деескалацію конфлікту, а навпаки.
- Тобто кожен чекає від іншого, щоб зробити неприємність?
- Чесно кажучи, я не розумію, чому Росія зараз буде зацікавлена в деескалації, а не в підтримці, скажімо, рівня напруженості, який існує.
- Я справді міг би спробувати сформулювати їх. Є три. По-перше, мабуть, не найголовніше - Росії потрібна неформальна домовленість Заходу про те, що про Крим потрібно на деякий час забути. Зараз вона росіянка, але тоді ми поговоримо. Друга умова - Україна не вступати в жоден блок. Третя умова - форма децентралізації України, бажано федералізація, але називати це не потрібно, у будь-якому випадку певна децентралізація процесу прийняття рішень в Україні для послаблення унітарного характеру та абсолютного домінування Києва на регіони.
- Я абсолютно згоден. У певному сенсі, якщо ви поговорите з будь-яким освіченим західником і запитаєте його: "Ви розумієте, що Крим взяли і завтра його не повернуть?" він відповість вам: "Я розумію". Наступне питання: "Ви хочете прийняти Україну до НАТО?" Відповідь: "Ні" "Ви розумієте, що на сході України доведеться отримати якісь умови, щоб почуватись комфортно?" - "Так, ми розуміємо". У нас є всі, крім однієї передумови для деескалації.
- Це ніколи. Проблема полягає в тому, що історія відносин між Росією та Заходом за останні 20 років розглядається жителями Кремля як історія систематичної брехні та відмови дотримуватися узгоджених домовленостей. Тобто, коли ми говоримо про децентралізацію України, її нейтральний статус по відношенню до будь-якого військового блоку і подібні речі, немає місця для фальшивих обіцянок, подібних до тих, які раніше давали лідери НАТО, що "ми не йдемо на схід", ні такий договір, від якого згодом можна було б відмовитись, оскільки "волелюбний український народ відмовився визнавати ці угоди" - все це не повинно існувати, і ми можемо очікувати, що Кремль вимагатиме дуже суворого дотримання домовленостей. А американці, як відомо, не люблять підписувати контракти, що обмежують їх свободу дій.
Виступав Андрій Липський.
Переклад: Vitalie Sprînceană
[1] Стаття з’явилася у „Новій газеті” 16 квітня, тобто до початку раунду переговорів у Женеві між Україною, Російською Федерацією, ЄС та США.
[2] Олексій Міллер. Українське питання: Російський націоналізм у 19 столітті. Центральноєвропейська університетська преса, 2003.