Що далі з Україною, іди на схід чи йди на захід Сторінка 55

хаумті

@Renegade
Звичайно, це не так означалося, але ви теж більше не громадянин НДР.

@Mapkyc
Зрозуміло, що можуть бути проблеми з перекладом, але також повинно бути зрозуміло, що орієнтація цієї спецслужби служить (кращому) образу Росії.
Я не думаю, що в погляді іншої сторони є щось погане, поки правда не викривлена.

Що саме сказав Горбат Шоу? ?

Mapkyc

Google плює на це багато речей. Обмежуся першим посиланням:

Я теж не можу сказати з пам’яті, мені спочатку довелося б знову прочитати свої думки. Однак я пам’ятаю, що він мав на увазі своїх опонентів у Москві, а не Хонекера. Отже, ти поклав йому в рот те, що хотів почути.

Ria Novosti чи Rossija Sevodnja - це знову будівельні майданчики, на які я зараз не маю часу.

Mapkyc

Цікаве інтерв'ю з Арсенім Язенюком на ARD з нагоди його візиту до Німеччини.

Коментар читача до "Der Freitag"

хаумті

Деякі речі, про які сказав Яценюк, безумовно, були не в порядку.
Тим не менш, слід зазначити, що саме росіяни анексували Крим з порушенням міжнародного права до того, як Україна вчинила недобре.
Росіянам просто не сподобався їхній новий уряд, хоча б тому, що їхнього друга Януковича народ послав до диявола.

Це також відповідає тому, що Горбат Шоу сказав про стиль керівництва Путіна та спілкування з урядовими критиками.
Горбачов попереджає про велику війну в Європі - SPIEGEL ONLINE

Така угода з Навальним не була б можливою в умовах справжньої демократії (не бездоганної).

Думаю, те, що він говорить про небезпеку війни в Європі, явно перебільшено.
У якийсь момент Путін більше не зможе залишатися на своїй посаді, оскільки економічна криза забирає країну в прірву.
До речі, це самоушкодження, оскільки прибуток від газового та нафтового бізнесу не вкладався в модернізацію країни та розвиток інших сфер бізнесу, але олігархи дозволили грошам зникнути за кордоном.

Я думаю, що Росія сама почне війну малоймовірна, оскільки наслідки вдарять їх з повною суворістю.

Морські леви

Вибачте, я справді не фанат Путіна, але абсолютно передбачувано було, що росіяни не дозволять суперечити Криму з розвитком України: вся західна політика зазнала невдачі і не змогла своєчасно врегулювати ситуацію з Путіним. Посилання на міжнародне право є правильним, але зрештою просто приємним: якби сталося навпаки, США діяли б точно так само, і через 2 місяці порядок денний продовжився.

Путін застряг у думках про холодну війну, і через неї на міжнародному та стратегічному рівні він неодноразово приходить до абсолютно неправильних висновків. Його розуміння демократії є надзвичайно проблематичним, і про його підхід у Східній Україні не може бути й мови. Тим не менше, він далеко не надійний пост, з яким не можна говорити та домовлятися.

Політики ЄС просто кладуть руки на коліна, потирають руки і думають, що час та події в Україні закінчуються, так що нічого робити не потрібно заздалегідь. Це ще раз випливає з нахабної оцінки, яка розглядає себе як центр світу, і тому йому не потрібно проводити перспективну політику і просто ігнорувати інтереси інших держав, навіть не враховуючи, що такі існують. За умови своєчасного врегулювання щодо Криму все це, швидше за все, можна було б запобігти. Здається, ЄС повністю забув, що таке конструктивна дипломатія.

Сьогодні нам потрібна сильна Росія, з якою можна вести переговори та діяти разом, особливо щодо інших міжнародних небезпек. Слабка, незахищена і дестабілізована Росія була б катастрофою.

PS: Відсутність передбачливості з боку всіх європейських політиків в якийсь момент зажене нас у тому, що ми всі будемо здивовано натирати очі своїх дітей і запитати: Як це могло повторитися? Ми просто повинні ще раз дізнатися, що існують обставини та причини, які існують, навіть якщо ми не хочемо визнати їх у своєму комфортному самовдоволенні.

Mapkyc

ренегат

просто неправильно.

Політика розширення ЄС та американці, які прагнуть до гегемоністської влади, відповідають за кризу, якої зараз немає на нашому порозі.

Я рекомендую наступну статтю "республіканського біженця" про думки "борця за громадянські права", яку я фактично пропоную прочитати!

Mapkyc

Перш за все, вся українська політика зазнала краху. І повністю, і по всій лінії.

Як і раніше, традиційний культурний російський вплив в Україні недостатньо оцінений. Здається, можна припустити етнічно єдину українську державу. Але це просто не так. Мільйони людей є рідною російською. Потенціал конфлікту очевидний, якщо в Україні застосовувати ворожу до Росії політику.

Нічого з цього не сталося б, якби внутрішньополітична ситуація в Україні не була так отруєна. Оскільки спіраль насильства вже сильно обернулася, швидкого вирішення конфлікту не очікується.

Цей конфлікт, ймовірно, переживе всіх активних політиків. Досить роботи для наступного покоління.

Морські леви

Наскільки б ваші думки не були правильними, це просто неправильно.

Дякую за рядки, я знаю цю статтю.

Але в цьому відношенні слід також чесно сказати: тогочасна угода в рамках німецької єдності (без розширення ЄС, без розширення НАТО) не коштувала паперу, на якому вона була написана: Ради/росіяни там - як на той час в цілому - абсолютно абсурдно недооцінив "нормативну силу фактичного": Як слід bsp. незалежній Польщі, Чехії чи Прибалтиці, відокремленим від Радянського Союзу, відмовляють у самовизначенні переорієнтуватися? "Горбачов і Ко." Просто вистрілили собі в коліно стосовно російських інтересів. Тож я не бачу очевидного прагнення ЄС до гегемонії таким масштабним, це просто прямий наслідок слабкості угод того часу.

І навпаки, настільки ж безвідповідально постійно використовувати слабкі сторони цих угод і жодним чином не поважати інтереси та інтереси Росії. Існує поганий невдячний стиль, і я думаю, що в діях Путіна - крім очевидної оборони російських геополітичних та стратегічних інтересів щодо Криму - є також і багато невдоволення з боку росіян загалом, що я абсолютно роблю може зрозуміти.

@Mapkyc: Дякую, що вказали на відсутність етнічної одноманітності в Україні. Насправді це було і є - також у місцевих ЗМІ - завжди представлялося так, ніби Україна була абсолютно однорідною державою без внутрішніх конфліктів. Велика кількість дуже різних обставин у найрізноманітніших районах України недостатньо висвітлена.

ренегат

Мені насправді байдуже, хто комусь щось обіцяв у якийсь момент "випивки" занепаду Східного блоку.

це залежить від імхо!

Це демонструє жадібність до влади/дурості/безвідповідальності/необізнаності бажання всіляко забезпечувати власні інтереси без будь-якого врахування "країн-партнерів", безпосередньо зачеплених нею.

Це саме те, що наша велика коаліція зробила непростимо (неприпустимо, щоб розширенню європейського економічного та політичного простору разом із ігровими полями НАТО заважало розширення на схід через відмову демократично обраного уряду) за доброї підтримки наших американських друзів (" Джаз - Людина! ").

хаумті

Економічні проблеми Росії саморобні.

В Україні дійсно знову починаються бої, і росіяни не світять стримано, українці ні, але принаймні власна країна.
Коли ви бачите, що зробили бої в аеропорту Донзек, ви тримаєтесь за голову і запитуєте себе, чому ви боретеся за руїну.

Адже сьогодні міністри закордонних справ Німеччини, Франції, України та Росії хочуть зустрітися у Берліні.

Управління форумом

Дякую за рядки, я знаю цю статтю.

Але в цьому відношенні слід чесно сказати: тогочасна угода в рамках німецької єдності (без розширення ЄС, без розширення НАТО) не коштувала паперу, на якому вона була написана

Де, будь ласка, є письмова угода, яка не визначає розширення НАТО? Можливо, я неправильно використав Google. Принаймні в 2 + 4 нічого цього немає; воно там теж не належить. Але який договір це стосувалося німецької єдності? Дякую за інформацію заздалегідь.

Я лише виявив, що Горбачов заперечує існування цієї угоди.
Росія: Горбачов не бачить перерви в розширенні НАТО на схід | ЧАС ОНЛАЙН

Морські леви

Де, будь ласка, є письмова угода, яка не визначає розширення НАТО? Можливо, я неправильно використав Google. Принаймні в 2 + 4 нічого цього немає; воно там теж не належить. Але який договір був про німецьку єдність? Дякую за інформацію заздалегідь.

Перш за все: Можливо, непорозуміння: я насправді красномовно мав на увазі вислів із папером: я сказав так, що ці речі повинні бути розмитими і в кінцевому підсумку не підлягати виконанню, оскільки зацікавлені країни, які не були контрактними партнерами, просто не мали правил щодо Отримання доступу до НАТО або ЄС. До того ж - навіть якби це було теоретично можливо - були б Меґі та Міттеран, які на той час уже мали свою важку працю та труднощі з підрозділом, було б абсолютно немислимо, щоб вони також вийшли за межі цього Біс дав би росіянам такий бонус. Тож реальні зобов’язання не були прийняті, мабуть, будуть правильними (навіть якщо Путін, звичайно, представляє це по-іншому і використовує сьогодні як можливість підняти настрій).

Однак конкретно, це, мабуть, було обговорено, інакше твердження Бейкера та Геншера взагалі не можна пояснити, вони ні звідки не з’являються. Також було б дивною історією, якби про це з усіх речей тоді взагалі не згадували. Буде обговорюватися сам факт інтересів росіян, з одного боку, і одночасна неможливість вкласти ці побажання в контракти. Реально, доводиться уявляти собі джентльменську угоду у формі почесних заяв про наміри; те, що Горбачов цим був задоволений, є особисто (в хорошому сенсі) гідним довіри і цілком реалістичним.

(Я просто бачу: у вікі під ключовим словом розширення НАТО на схід у розділі "Суперечки щодо порушених зобов’язань" мова йде насправді про те, як я пам’ятаю і думаю).

І саме тому, що насправді це була лише джентльменська домовленість (і, отже, не справжнє порушення слова, щоб Горбі мав рацію): З моєї точки зору, вирішальним моментом є те, що згодом ми просто могли і мали б працювати краще разом з Росією. Вам не потрібно десятиліттями відходити від Горбачова та росіян, щоб подякувати на колінах, але правильне нагадування в потрібний час про взаємні розмови та добрі часи часто зрушило і досягло набагато кращих речей, ніж листи контракту. Слід визнати, що це було важко з Єльцином, який в той час знаходився під загрозою зникнення, а потім деградував все швидше і швидше. А згодом Путін наполегливо продовжував мислити про холодну війну, а також стратегічно і політично рухався у мріях або в жалобі щодо схуднення в Росії: але цю можливість слід було використати в будь-якому випадку і створити тісний політичний зв’язок. Вісь Шредера-Путіна (хоч би якою дурною ця дружелюбність завжди виглядала в пресі) була фунтом, який би нам сьогодні добре виглядав.

Була б бажана сильна стабільна Росія. Соромно, що все так вийшло.

Додаток: У виступі Путіна в Бундестазі на той час - німецькою мовою - між усіма рядками можна було почути, яка чутливість Росії. Я просто приділяв цьому занадто мало уваги.