Справа Навального - "Поки що перерви в німецько-російських відносинах відсутні"

За словами путінського біографа Олександра Рара, не можна просто припустити, що за нападом отрути на Олексія Навального стояв Кремль. Хімічна зброя могла уникнути контролю з боку Кремля. Рар клопотав у Dlf про німецько-російську слідчу комісію.

Олександр Рар у розмові з Дірком Мюллером

Послухайте наш внесок у аудіотеці Dlf

поки

  • електронною поштою
  • розділити
  • Твіт
  • Кишеньковий
  • Натиснути
  • Підкаст
докладніше на цю тему

Триттін (Зелені) у справі Навального Перверзна активізація радянських методів правління

Справа Навального Довгий список жертв опозиції

Згідно з розслідуваннями спеціальної лабораторії Бундесверу, Федеральний уряд вважає однозначно доведеним, що кремлівський критик Олексій Навальний був отруєний військовим нейротоксином Новичок. Кремль, навпаки, просто перевертає: Олексій Навальний отруївся - це могло статися в Німеччині.

(AFP/Тобіас ШВАРЦ) Яке значення Північний потік 2 має для Німеччини та Європи Після справи Навального голосні заклики до подальших санкцій проти Росії. Це може означати закінчення трубопроводу "Північний потік-2" у Балтійському морі. Наскільки Німеччина залежить від російського природного газу? Вам потрібен другий трубопровід через Балтійське море? Про які політичні інтереси йдеться?

Після перших коливань Європейський Союз також погодився на засудження канцлера Ангели Меркель і закликає до санкцій, тоді як НАТО вимагає міжнародного розслідування. Олександр Рар відмовляється. Політолог і біограф Путіна, радник "Газпрому" та почесний професор Московського дипломатичного університету економіки, просив німецько-російську слідчу комісію в Dlf. Це повинно було взяти до уваги обставини розслідування Навального в Німеччині, а також аналіз зразків крові кремлівського критика. Оскільки існує ризик того, що хімічна зброя уникла контролю над Кремлем - Навальний має багато ворогів у Росії.

"Хімічна зброя, яка, схоже, вийшла з-під контролю Кремля"

Лише після завершення такого розслідування санкції слід розглядати. Рар заявив у Dlf, що досі не може бути й мови про розрив німецько-російських відносин - але Росія хотіла зберегти своє обличчя.

(imago/Клаус В. Шмідт) Реттген: Єдина мова, яку розуміє Путін, - це природний газ
Іноземний політик ХДС Реттген закликає до різкої реакції на отруєння кремлівського критика Олексія Навального. Трубопровід "Північний потік-2" повинен бути випробуваний, сказав Реттген у Dlf.

Дірк Мюллер: Пане Рар, принаймні ви розумієте Кремль?

(фото альянсу/AP/Markus Schreiber) Німеччина перебуває у зв'язку між бізнесом та мораллю
Після нападу отрути на кремлівського критика Олексія Навального навряд чи є спосіб обійти санкції проти Росії, говорить Тео Гірс. Попередня лінія федерального уряду щодо трактування газопроводу "Північний потік-2" як суто економічного проекту вже не підтримується.

"Краща спільна слідча комісія"

Мюллер: Зараз ми знову намагаємось це розібратися, містере Рар. Ви кажете, росіяни не розуміють обурення в Німеччині, ажіотаж на міжнародному рівні, по всій Європі та в усьому світі. Чому росіяни цього не розуміють?

Рар: По-перше, вони кажуть, що це їх власний громадянин, що насправді на нього напали на їх власній території, а по-друге, це справді так ...

Мюллер: Не покращуйте ситуацію, якщо це сталося в Росії.

Рар: Це не покращує ситуацію, але нам доведеться поговорити з іншою стороною, і росіяни кажуть, що також можуть бути підказки або сценарії, згідно з якими злочинці прибули з-за меж Росії. Це слід прояснити. Є варіанти, є кілька способів продовжити зараз. Я думаю, що спільна слідча комісія є кращою. Тоді британці від усього відмовлялися і не хотіли співпрацювати з росіянами у справі Скрипаля. Я бачу німецький уряд інакше. Думаю, росіянам буде наданий ще один шанс провести необхідний аналіз серед експертів у Німеччині.

(AFP/Димитър Ділкофф) Колеги-учасники кампанії продовжують передвиборчу кампанію Навального
Наразі відео досліджень кремлівського критика Олексія Навального масово з’являються в Інтернеті. В одному з цих передвиборчих відео він демонструє, як корупція, ймовірно, спрацює в Томську.

Мюллер: Ви так чітко це зрозуміли? Тому що вчора ми отримували різні аналізи та новинні повідомлення в інформаційних агентствах про реакцію в Москві. Ми ще раз зафіксували принаймні одну реакцію міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова. Давайте послухаємо одне одного.

Сергій Лавров: Ми хотіли б знати, чи пані Меркель, звинувативши нас протягом двох днів, планує доручити своїм властям відповісти на запитання нашого Генерального прокурора.

"Ще немає розриву у стосунках"

Мюллер: Отже, це означає, що гроші зараз на німецькій стороні?

Рар: Так, на жаль, це взад і вперед. Росіяни кажуть, що подали юридичний запит у Німеччині, Німеччина не відповіла, Німеччина каже протилежне, мовляв, росіяни повинні надати нам інформацію. Як я вже говорив, це ще не розрив відносин, а можливість тепер, як я вже сказав, спільного формування комісії для розслідування справи.

Мюллер: Тому що, як ви кажете, Кремль точно не знає, як це можна зробити.

Рар: Знаєте, тепер ми можемо чинити на росіян повний тиск новими санкціями, але не можна забувати ...

Мюллер: Але насамперед мова йде про вирішення справи. Це другий крок.

Рар: Так, звичайно, для з’ясування справи і, насамперед, щодо хімічної зброї. Ви повинні це зробити, і ми в цьому зацікавлені. Ви повинні цього досягти, і я не бачу іншого шляху, як попросити росіян про зустріч, оскільки хімічна зброя, очевидно, не контролюється. Це те, що також представляє великий інтерес для НАТО. Це небезпека для всього світу, і це має бути вирішено.

Мюллер: Так говорить НАТО, так? Але якби Кремль і російські спецслужби несли відповідальність, що, принаймні чітко визначив канцлер, тоді проблема з хімічною зброєю була б знову вирішена.

Рар: Я вважаю, що канцлер сказала не так чітко, але сказала, що вимагає пояснень від Росії. Штайнмаєр також заявив, що винні в Росії, але це не ясно. Це було як у випадку з Англією зі Скрипалем, чи за цим стоїть Кремль .

"Немає стовідсоткових доказів того, що це був Кремль"

Мюллер: Щоб позбутися критика країни, вона також сказала.

Рар: Так, але це не повинно бути, що це був Кремль, так само міг бути Навальний, який має стільки ворогів у Росії і провів стільки досліджень, і багато людей - корупціонерів, які зіпсували кар'єру, деякі навіть стояти перед в'язницею, щоб вони могли бути за нею. Це два варіанти, які потрібно дослідити, і, отже, необхідне роз’яснення.

Мюллер: Потім давайте ще раз подивимось на інші зв’язки, які зараз намічаються. У нас був Олександр Литвиненко в 2006 році, у нас був Сергій Скрипаль в 2018 році, у нас були смертельні постріли в Бориса Нємцова, в Ганну Політковську, усіх критиків, опозиціонерів, Кремль, які також спеціально виступили проти Вальдиміра Путіна, вони зараз всі мертві. Якщо Олексію Навальному пощастить, він переживе цю атаку. Чи так абсурдно із західної точки зору, з німецької точки зору, стверджувати, що це був Кремль?

Рар: Скрипаль не вмер, і ще двоє ...

Мюллер: Скрипаль вижив, ти маєш рацію.

Рар: Прихильники кицьких заворушень, які, як видається, були отруєні, теж не мертві, тобто ті, хто отруює, - хандри, ідіоти, або вони хочуть спровокувати, або хочуть налякати людей. Це все, що слід визначити. Але є - треба сказати, майже як детектив - немає стовідсоткового доказу того, що це був Кремль.

Мюллер: Тоді спецслужби працювали добре.

Рар: Або є інші люди, які працюють у режимі спецслужб і які погано, більш-менш погано розуміють свою справу, хочуть викликати страх, але не закінчили свою справу.

"Звичайно, Росія не хоче втрачати обличчя"

Мюллер: Отже, ви чітко говорите про упередження?

Рар: Так, це теж справедливо. Треба сказати, треба почекати і побачити. За кілька днів ми дізнаємось більш-менш, що сталося. Якщо Росія поводиться таким чином, що взагалі не надає ніякої інформації, то ми маємо іншу ситуацію, але на даний момент ми знаходимося лише через два дні після того, як було встановлено, що напад з Новичком був здійснений. Тоді ми потрапили в ситуацію, коли часу на переговори ще достатньо. Звичайно, Росія не хоче втрачати обличчя. Уряд не хоче бути спиною до стіни. Ви також повинні це розуміти. Росія також може дати відсіч санкціями. Ми бачимо, що зараз робить Лукашенко. Він блокує свою територію для транзитів до Азії. Ми, звичайно, зазнаємо збитків від санкцій. Завжди потрібно зважувати, чи вимагаєте ви зараз і караєте з причин, обурення, санкцій.

Мюллер: До того ж, містере Рар, вже є санкції. Другий крок, санкції, наслідки, «Північний потік-2», який обговорюється, - це принаймні те, чого вимагають багато в німецькій політиці, щоб принаймні призупинити весь цей проект, можливо, повністю його скасувати. Наскільки важливий Північний потік 2 для Росії?

«Північний потік 2» дуже важливий як престижний проект

Рар: Це, звичайно, престижний проект, дуже важливий. На даний момент на Заході використовується не так багато газу, тому я думаю, що цей проект зараз не такий важливий - існує Північний потік 1 - але він тим не менш важливий для обох сторін, оскільки це означає, що ми, європейці, також забезпечуємо природний газ для Європа хотіла забезпечити час, коли природний газ буде грати важливішу роль, ніж атомна енергетика, ніж вугілля та нафта.

Мюллер: Економічно значуща, висока частка російського експорту?

Рар: Так, воно навіть збільшиться, тому що ресурси в Європейському Союзі закінчуються, і ми залежамо від поставок природного газу з Росії, з якою ми працюємо вже 50 років, з Норвегії - дуже надійного та доброго партнера - і в майбутньому також рідкого газу з Сполучені Штати.

Мюллер: Ви маєте на увазі Німеччину зараз, але наскільки це важливо для Росії, що це робить у Росії? Скільки мільярдів перевертає "Північний потік"?

Рар: Через "Північний потік" я зараз не бачу цифр. Це просто інвестиція в майбутнє. Знову ж таки, у той час, коли інші трубопроводи можуть застаріти - це сучасні трубопроводи, які можуть забезпечувати Європу газом, але перш за все мова також йде про: Німеччина погодилася на хаб, на дистриб’ютора російського газу ставати. Це було великою перевагою для Німеччини.

Заяви наших співрозмовників відображають їх власні погляди. Deutschlandfunk не сприймає висловлювання своїх співрозмовників в інтерв'ю та дискусіях як свої власні.