Ексклюзивне інтерв’ю Юрій Лужков, мер Москви, засуджує: Російське військове втручання в Росію
РОСІЯ
В ексклюзивному інтерв’ю "Le Temps" мер Москви вважає, що російська армія ні за яких обставин не мала входити на територію Чечні, як це було зроблено з 1 жовтня. Найнятий у 1996 році разом з Борисом Єльцином, мер, який закликає до виборів, зараз є людиною, яку потрібно перемогти в очах Москви. Він звинувачує владу в бажанні чіплятись за свої привілеї та своє майно
Le Temps: Юрій Михайлович, російська армія знову воює в Чечні. Але чи можемо ми вирішити чеченське питання силою?
Юрій Лужков: Ні. Росія не вперше в своїй історії стикається з чеченським питанням. Вже у минулому столітті, наприкінці повстання під проводом Шаміля (релігійного та військового вождя чеченців та дагестанців, розгромлених у середині XIX століття, н. Д. Л. Р.), Потрібно було знайти рішення для побудови миру. В’язень Шаміль ставився до царя з увагою, як із вільною людиною. Йому було дозволено поїхати до Росії, сім'я приєдналася до нього. Був встановлений особливий мир, заснований на місцевих традиціях, на регіональному суверенітеті, мир, який поважали всі. Сьогодні цікаво подивитися, як цар керував своєю імперією. На Кавказі, в Середній Азії та Фінляндії вона покладалася на регіональні держави. Ця значна фактична автономія була джерелом ефективності імперської влади.
- Сьогодні ця війна є політичною помилкою?
- Важко відповісти на це запитання так чи ні. Війна 1994-1996 років була страшною помилкою, грубим політичним абсурдом. Було багато кримінальних рішень, у тому числі за випадкове ведення війни. У ньому бракувало стратегії, і різні лобі на роботі справляли суперечливі впливи. Угоди Хассавіурта, які ознаменували припинення вогню, також були політичною помилкою.
Але зараз очевидно, що ми повинні знищити терористичні угруповання, які рояться в Чечні, навіть якщо ні в якому разі не слід плутати всіх чеченських бойовиків з цими терористами. Ця боротьба з тероризмом повинна відбуватися у всьому світі. Безперечно, що ці збройні групи відповідають за напади на сусідній Дагестан, а також вони причетні до жахливих вересневих атак. І суспільство по праву закликає до дії.
- Якщо це не через війну, то які заходи?
- Під час закритих дебатів, присвячених парламентом цій справі, я запропонував ізолювати Чечню. Оточити його санітарним кордоном, звільнити лівий берег Терека, який є російською землею, і зафіксувати кордони, а також повітряний простір. Завдяки нашим розвідувальним ресурсам ми могли точно визначити, де знаходяться бази та склади зброї терористичних угруповань, щоб ми могли тоді точно робити удари. Але ні за яких обставин не можна в'їжджати на територію Чечні у військовому порядку. Ми могли чекати півроку рік, але чеченці мали вирішити ці проблеми і вийти з ізоляції. На жаль, парламент не виконав цю пропозицію.
- Прем'єр-міністр вирішив замінити. Він розпочав цю кампанію, сподіваючись отримати результати до зими або, можливо, до виборів. Але цей наступ не дасть нам результатів, на які ми сподівались і очікували. Ми побачимо партизанську війну. Ми повинні чітко говорити на цю тему: ми не можемо хотіти воювати з народом, немає перемоги над народом. Хіба що націлившись на його повне знищення, що є немислимим. Результат сьогодні: 200 000 біженців наближаються до зими в жахливих умовах. Гуманітарна катастрофа. Я відправив колону допомоги довжиною понад 900 метрів, але труднощі лише починаються.
Все це не вирішує проблему. Наші війська просуваються, максимально щадячи життя наших солдатів, але справжнього бою ще не було, ми повинні це усвідомлювати.
- А на що націлений уряд? Капітуляція?
- Але ми не знаємо! Які стратегічні та політичні цілі? Це військова таємниця. Ми хочемо ліквідувати терористів, розбиваючи міста? А які саме наші втрати? Ми цього не знаємо.
- Ваша критика в чомусь схожа з критиками західних країн.
- Західні країни не тримають російської влади. Останній ізолювався, він придбав своєрідний імунітет проти західного впливу. Це працює трохи як замкнутий контур.
Я не хочу критикувати Путіна. Я по-іншому бачу речі, але він зробив свій вибір і повинен нести за них відповідальність. Чекаючи результатів, російські політики не повинні перешкоджати. Тому в Росії ніхто не висловиться проти цієї операції. Тим паче, що всі ми в шоці від нападів на Дагестан та смертельних нападів у Москві та інших містах Росії.
- У зв'язку з цим у багатьох ваших співгромадян виникають певні сумніви щодо офіційної версії подій. Чи дало розслідування результати?
- Нічого нового. Але особа підозрюваного відома, і цей підозрюваний зараз переховується в Чечні.
- Давайте поговоримо відверто. Здається, багато росіян думають, що влада може бути джерелом цих нападів. Ніщо на це не вказує, але сам факт того, що громадяни можуть уявити, що їх влада здатна на такі мерзенні вчинки, здається показовим. Чи можна уявити таку підозру в США чи у Франції?
- Ми перебуваємо у вільному суспільстві, і кожен думає, що хоче. Я, як і ви, чув подібну версію. Що стосується мене, я категорично виключаю навіть саму думку, що за цією трагедією може стояти влада. Це виключається. Але, звичайно, ця одна ідея позначає лякаючу недовіру до влади. Як це пояснити?
По-перше, авторитет влади у населення дорівнює нулю. Люди
не розглядають правителів як владу країни, а як режим.
Тоді всі могли спостерігати в засобах масової інформації, що певні представники влади та інші, дуже близькі до них, підтримують тісні стосунки з керівниками чеченських терористичних угруповань. Я кажу не про неформальні контакти чи консультації, а про прямі та матеріальні зв’язки. Так є, наприклад, з Борисом Березовським. Очевидно, вплив цієї інформації на довіру населення є катастрофічним. Чесно кажучи, ця знахідка жахлива. Я вважаю, що ми можемо сказати, що влада тут віддає останню ноту десяти років економічних, політичних та соціальних невдач в управлінні цією країною та її абсолютну зневагу до законів.
- Але ви його рішуче підтримали. Під час путчу, під час сутичок 1993 року. І ваша особиста прихильність у 1996 році була вирішальною у забезпеченні перемоги Бориса Єльцина на президентських виборах у Москві. Ви були поруч на плакатах. Сьогодні президент помирився зі своїми найлютішими ворогами, деякі стали губернаторами, і він веде з вами нещадну війну. Чому?
- (Тоді він сміється французькою мовою) C'est la vie! ... Можливо, він нападає на мене, бо я остання. Ви знаєте, за філософією Борис Єльцин є руйнівником. Він знищив Радянський Союз, економіку, організацію держави. Але це також знищило стару систему, воно поступилося місцем ринковій економіці та більш вільному суспільству, такою була його історична функція. Він був гробокопачем минулого, ми повинні призначити йому це.
Однак я навряд чи можу зрозуміти, чому він все ще прагне знищити Комуністичну партію. ПК не можна забороняти, з ним слід боротися ідеями. І тому нинішня війна при владі проти моєї партії "Отієцтво" абсурдна. "Отієцтво" є продовженням цього імпульсу, це компроміс, діалог, соціально-демократична чутливість, необхідна Росії. Влада, яка думала про своє майбутнє, повинна знайти в цьому центризмі основу свого майбутнього розвитку. І все ж усі служби держави, усі її засоби масової інформації, усі міністри ведуть проти нас війну немислимого насильства. Це їх пріоритет. Усі засоби, включаючи найнижчі та найгрубіші, мобілізуються проти нас. Вони ображають мою дружину, тягнуть мене крізь грязь, вигадують речі, і все це на першому телевізійному каналі.
- Не без ефектів. Ваша популярність різко впала.
- Це правда. Але ці потоки бруду, весь цей бруд, який скидається, не має нічого спільного з демократичною кампанією. Я подаю позов, це все, що я можу зробити. Але ми далеко, на жаль, від демократії.
- На вашу думку, яка основна причина цієї кампанії?
- Що змушує найбільш розумних людей втрачати розум? Страх. Ідея бачити незаконним накопичення всіх цих надмірних прибутків під час приватизації під сумнів. Це страх бути притягнутим до відповідальності, страх за своє майно. Зараз ми говоримо про кілька підозр щодо моралі чи етики президента, але справа не в цьому. Борис Єльцин може розлютитися, він іноді сердився на мене, але тут страх оточуючих пояснює поточні події.
- Чи виправданий цей страх? Якщо новий режим у Росії поставить під сумнів приватизацію?
- Я лише кажу, що все, що вкрали, пограбували, треба повернути. Ми просто просимо поваги до закону. Оскільки під час переходу до приватизації багато підприємств робилися незаконно. Застосування закону лякає цих людей, оскільки вони ризикують втратити нафтові компанії, нікелеві чи алюмінієві фабрики тощо.
- На прохання російського генерального прокурора Скуратова швейцарська система правосуддя зацікавлена у багатьох справах. Ви ставите ці зусилля в тому ж контексті?
- Дивіться, з моральної точки зору, прокурор Скуратов не дуже хороший, зізнаюся. Після його дій (включаючи витівки з повіями, що транслюються по телебаченню, не відомі), він, безсумнівно, мав подати у відставку. Але ця справа відбулася в лютому 1998 року, і це було дорікано на початку 1999 року. Скажіть, чому уряд протягом року зберігав цю відеокасету та її моральні скрупули, нічого не кажучи? Раптом, після того, як Карла Дель Понте надіслала йому інформацію, що стосується оточення президента, і Скауратов приступив до роботи, ми вважали за потрібне втрутитися і транслювати ці зображення!
Це відвертий шантаж. Юрій Скуратов спочатку поступився, а потім вирішив чинити опір. Але шантаж триває, і проти нього відкрили абсолютно незаконні процедури. Знову ж таки, хто панує в цій країні? Закон? Ні, дієта. Пора це змінити завдяки виборам.
Інтерв’ю Еріка Хеслі, спеціального кореспондента в Москві