Інтерв’ю з Jesper Juul У дитинстві я маю ходити на кожен чортовий день
Що можуть зробити батьки, якщо їхні діти не хочуть чистити зуби? Чому вся сім’я повинна їсти під столом? І як би шкільне викладання закону (замість обов’язкового) принципово змінило стосунки між школою та учнями?
Це інтерв’ю Jesper Juul спочатку було опубліковане в журналі “Непідготовлені”, його провели Серен Кірхнер та Йоганна Гундерманн - велике спасибі, що дозволили нам опублікувати його тут!
неосвічений: Ви використовуєте термін рівність у своїх публікаціях. Будь ласка, ще раз поясніть нам: Що таке рівність і як ви відрізняєте її від рівності?
Джеспер Джул: Рівні права є частиною політичної термінології: "Рівні права між чоловіками та жінками"; Б. Йдеться про організацію повсякденного життя, розподіл завдань та обов’язків тощо. Рівність - це щось зовсім інше. Думки, погляди, мрії дітей переважно виключаються дорослими. Вони включаються з рівністю, тобто включаються наскільки це можливо і наскільки ми, батьки, вважаємо, що це має сенс. Без рівності рівність теж не працює! Це основа рівноправного партнерства, інакше йде постійна боротьба за владу.
Рівні права є частиною демократичних цінностей. Вся справа в тому, як розподілити гроші та владу. І цього недостатньо! У сім’ї потрібні інші маяки, аніж просто уявлення про те, як розподілити гроші та владу. Якщо це можливо, ви повинні знати про своїх дітей і сприймати їх серйозно - і більшість батьків мають проблеми з цим. Вони думають, що якщо ти сприймаєш когось серйозно, ти повинен дати йому те, що він хоче. Але сприймати це серйозно просто означає сприймати це серйозно. І якщо дочка хоче мати велосипед, лижі або пірсинг, це означає, що ви як батьки вирішуєте, чи хочете ви їхати разом.
Думка про те, що батьки не мають влади або повинні застосовувати якомога менше сили, є ілюзорною. Батьки мають стільки сили, що важко уявити. Ми можемо ігнорувати соціальну владу, фінансову владу тощо або уникати здійснення влади, але тоді все ще існує гігантська влада, яка має місце між лініями. Ми маємо владу над якістю відносин, наприклад Б., в першу чергу. Ми, дорослі, повинні визнати, що маємо таку силу. Ми не можемо їх ні мати, ні хотіти мати.
Але якщо у вас є сила, це не означає автоматично, що ви також користуєтесь цією владою.
Ні, але це стосується практики. Рівність - це основне ставлення: «Ти, моя дитино, маєш стільки ж цінності, скільки і я, твої думки, пропозиції тощо є такими ж цінними, як і мої, і тому сприймаються серйозно». Я сприймаю свою дружину так само серйозно - наскільки це можливо . Ми обмінюємось своїми точками зору, а потім приймаємо рішення. Але я не повинен давати їй саме те, що вона хоче. Якщо сприймати це серйозно, це просто означає, що я повинен включити, а не виключити вашу думку як правителя. Це також стосується визнання: я відповідаю за наш добробут, ти не винен.
Якщо ви регулярно читаєте мене, я хотів би закликати вас стати членом Mama Poule. І підтримати мене невеликим щомісячним внеском. Ви самі вирішуєте, скільки: так це працює
Ми здивовані, оскільки у нас з інших публікацій склалося враження, що ви явно проти рівності?
Я не заперечую! Я просто кажу: цього недостатньо! Цього недостатньо в любовних стосунках. Сім'я охоплює більшу частину площі на аркуші паперу. Рівність та демократичні цінності - це маленькі куточки. Вони важливі, але лише частина цілого. Якби ми відмовились від влади, дітей також довелося б позбавити влади. Я не відкидаю рівності, але питання рівності виникає лише між дорослими, чоловіками та жінками. Але діти і дорослі не рівні.
Не рівні?
Ні, вони не рівні! Не в нашому суспільстві.
Але, можливо, вони повинні бути?
Так, ви могли б так думати - я також завжди кажу, що виборче право має бути природженим. Але, мабуть, для цього немає більшості, поки я живий.
Коли ви говорите, що діти не мають рівних прав, ви маєте на увазі поточну ситуацію і тому виступаєте за те, щоб ставитись до дітей однаково?
Це уявлення про те, що якби діти були рівними, все було б добре, зовсім не правильно. Тому що для дітей ця рівність насправді не дуже важлива. Для дітей набагато важливіше рівність! Діти не хочуть влади.
Якщо ви говорите, що діти не рівні, це означає, що вони мають менші або інші права, ніж дорослі. Які права, на вашу думку, мають діти? Б. ні?
У Німеччині є z. Б. обов’язкове навчання в школі!
Так, за законом. І розглядається з моральної точки зору?
Яка різниця?! У дитинстві я маю ходити в дурну школу кожен чортовий день, бо хтось каже, що я повинен! У мене немає влади, у мене немає автономії.
Але хіба батьки не повинні виступати за рівність, щоб щось змінити в ситуації, що склалася? Якби моральним ідеалом не були рівноправні стосунки між дітьми та дорослими?
Чудово! Але це ідеологія, з якою я не маю справу. Я думаю, що це небезпечно. Ідеології завжди роблять ідеї важливішими, ніж окремі люди.
Але вони штовхають людей вперед, щоб вони боролися за справу.
Так чудово! Вперед! Але без мене! (сміється)
Ви точно можете жити з дітьми на рівних, але дітям буде недостатньо просто надати їм права, оскільки з ними все одно можна поводитися негідно, незважаючи на їх законні права. Чи можна це так підсумувати?
Так. Я зустрічаю z. Б. багато розлучених батьків. Останній приклад: дев’ятирічна дочка тиждень живе з матір’ю, тиждень з батьком і тепер телефонує батькові. “Я маю бути з тобою наступної п’ятниці, але у бабусі - з боку моєї матері - день народження. Я можу піти? "Батько:" Ні, це мій тиждень ". Він має на це право, але те, що він каже, відстій! У стосунках це абсолютно дурне! «Я маю право на цей тиждень». - «Ні, сер, ви маєте привілей бути разом зі своєю дитиною, якщо маєте право! На даний момент ви дискваліфікували себе. Тепер ти маєш своє прокляте право ». Що правильно?
Інший приклад: Кожен має право не бути побитим - законно. Природно! Але якщо ми заходимо в сім’ю і кажемо: «Слухайте, шановні батьки, ви повинні поважати права своїх дітей!», Це нікому не допомагає. Батьки, які цього не знають, не є причиною! Право - це тільки право. Тоді уявіть, коли ми всі юридично рівні, тоді є рай - це не так.
У Німеччині, як і в Скандинавії, наші діти проживають рівно 26 000 годин свого дитинства в обов’язкових навчальних закладах, тобто яслах, школах тощо - ось як це! Більшу частину свого життя вони проживають під тиском. І я не розумію, чому ми не говоримо: «Дорогі діти, раніше обов’язкове навчання в школі було інакше, інакше ваші батьки не відправляли б вас до школи лише тому, що ви потребували вас як робітників. Це було 125 років тому, і це вже не так. Тепер, шановні діти, ви маєте право на школу, вітаю! «Це принципово змінило б стосунки між школою та учнями!
Іноді вони кажуть, що діти ще не здатні розрізняти бажання та потреби і надають батькам силу вирішувати. На вашу думку, що дозволяє батькам завжди мати можливість приймати рішення? Чи можуть батьки завжди розрізняти бажання та потреби для себе?
Можливо, ні! Більшість із них трохи зіпсовані та розгублені, і, на жаль, у нашу сімейну мову прокралося те, що це слово потрібно вживати не лише для потреб ...
Насправді потреб дуже мало, і всі вони відомі: діти мають потреби в безпеці, близькості, догляді, їжі, одязі, будинку тощо - і потребу в розвитку власної самостійності. Візьмемо напр. B. їжа. За забезпечення їжею відповідають батьки. Коли діти кажуть, що хочуть піти в Макдональдс, це бажання. Кожна дитина може прожити довге щасливе життя, не натрапивши на Макдональдс! Це бажання.
Це критерій диференціації? Чи можна було б щасливо жити без цього?
Діти повинні їсти. І за це відповідають батьки. І у дітей теж можуть бути побажання. Можна сказати, що для деяких дітей у деяких культурах Макдональдс задовольняє соціальну потребу, наприклад: «Всі мої друзі туди їдуть, а мені це заборонено». І т. Д. Але це старий конфлікт: індивідуальність проти відповідності: це не є потребою, жити для інших.
Дослідники мозку кажуть нам, що чотирирічна дитина може розглянути максимум шість подарунків за один день. Але зараз діти у багатьох країнах отримують подарунки на Різдво 40, 50, 60! Це не потреби! Якби ви запитали дітей, вони, мабуть, захотіли б "200"! Тут навіть не потрібні іграшки. Але є потреба, що є з чим пограти. І це вже щось інше.
Але ви кажете, що дітям потрібна автономія та необхідність досліджувати себе. Чому ви не можете самі з’ясувати, що вам справді потрібно зараз і що ви просто хочете?
Тому що діти потребують керівництва. Діти народжуються з великою мудрістю, але без будь-якого досвіду. До статевого дозрівання вони потребують більш знаючих вказівок. І тоді все закінчено, тоді вам доведеться собі.
Яким саме ви уявляєте собі цю екскурсію?
Щороку ми кілька разів маємо жахливі випадки жорстокого поводження з дітьми. Це велика проблема в нашому суспільстві - кожен раз, коли політики починають говорити про "водійські права для батьків" та подібні речі. Йдеться про дітей, чиї основні потреби не задовольняються.
Але тоді в кожній окремій родині все ще є повсякденні суперечки: «Я хочу залишитися зі своєю дівчиною завтра, чому я не можу?» Те, що врешті-решт вирішено, зовсім не важливо, оскільки мова йде про таке ставлення. Я також розмовляю з багатьма батьками, які насправді мають вихідну точку, що вони мають право здійснювати владу! І коли це стає зловживанням? Це теж гарне запитання. Зловживання батьками владою чи основне ставлення: "Я маю це право, і якщо я застосую свою владу, моїм дітям стане краще", здається, дуже, дуже складно змінити тут, у Німеччині. Є люди, які вважають, що ця сила є абсолютно необхідною і доброю. Тоді є й інші, які кажуть: так, я їх не дуже хочу, але що я роблю, якщо не виконую цю владу? І з чого починається примус і де він закінчується? Отже, почистіть зуби: чи слід змушувати свою дитину це робити?
Скажи нам!
(щиро сміється) Це дуже гарне запитання! Це залежить від основного ставлення. Чи довіряю я своїй дитині та нашим стосункам? Якщо так, то мені не потрібно застосовувати будь-які повноваження! Тоді я можу сказати своїй дитині з самого початку: «Слухай, ти повинен якось чистити зуби, інакше все станеться. Дві речі, які я можу вам сказати: це незручно, тому що деякі дорослі можуть засунути вам щось тверде у рот і почати свердлити. Це не так приємно ". Тоді дитина одного разу каже:„ Ні, я не хочу чистити зуби ". Якщо це не важливо для вас, ми не будемо цього робити сьогодні ". Зазвичай батьки не впевнені в цьому моменті і думають:" Боже мій, тепер він це говорить щодня. Що я тоді роблю “Але дитина цього не робить. Діти хочуть одного: порадувати батьків. Але вони також хочуть зберегти свою цілісність, а рутина страшна. Процедури смоктати! Як справи вдома з вашим партнером? "Так, ми займаємось сексом у понеділок, четвер і неділю, інакше ні." То що ж таке чортовське в рутинах? (сміється)