Історія не повторюється; просто намагається; і пам’ятайте
Радянський міністр закордонних справ підписав Пакт про ненапад між Німеччиною та СРСР, 23 серпня 1939 року.
Прем'єра цієї програми відбулася 24 серпня.
Людський вид насолоджується, як десерт, ілюзією, що завдяки йому приємні речі, а катастрофи випадкові та короткочасні. Насправді, досить потворні речі неминучі, і вони частіше повторюються, особливо коли боротьба за мир переростає у війну. Докази забезпечують нас реальністю, озирніться навколо. Але і історія. Сьогодні ми взяли курс на обговорення такого еталону, а саме пакту Ріббентропа-Молотова. Сержіу Мустеаня та Октавіан Чоку перебувають у кишинівській студії "Вільної Європи", відомі історики, які сприяли дерадянізації акту документальної реконструкції минулого.
Вільна Європа: Зараз, мабуть, це особливо гаряча тема, тому що Росія, принаймні на сьогоднішній день, скорочує частину української території, фактично посилаючись на право сильних. Інші аргументи свідчать про досить смішне залучення повільно зосередженої волі населення тощо тощо. Чи міг би я попросити вас у цьому контексті сказати нам, чи такий пакт взагалі має справжній вимір з часом? Коли це трапляється, є багато прихильників. Володимир Путін має вражаючу підтримку, якої він ніколи не мав. У цьому сенсі минуло достатньо років вчинку Ріббентропа-Молотова «Холодний», помПане Вуса?
Вільна Європа: У таких угодах, домовленостях, особливо, У ці таємниці закладені різні інтереси, які неминуче вибухнуть?
Сергій Мустеаня: "Я думаю так. Якщо ми уважно розглянемо цей секретний протокол, то буде цілком зрозуміло, що Німеччина виявляє певні інтереси, Росія інші інтереси, і там, де сфери інтересів є спільними, вони залишають це для подальших політичних подій, це дуже чітко видно в цьому протоколі. . Отже, остаточно вони будуть вирішені лише під час наступних політичних подій. І в сьогоднішньому випадку, у відносинах між Україною та Росією, ймовірно, сторонні сили, США, Європейський Союз та інші сусідні держави, звичайно, повинні бути активніше задіяні, щоб не допустити вихору подій. . Це може бути пізно. Росія любить слабку Україну, неспокійну Україну з зонами конфлікту, а також ситуацію в Республіці Молдова. Тож, я не думаю, що вони прискорять процес вирішення придністровської проблеми. Навпаки, вони підживлять цей конфлікт, щоб зберегти ослаблену Молдову, яка не може врегулювати цю ситуацію і не може побудувати стабільність, мир та розвиток на цьому європейському шляху, який проголошується і який повільно виникає. рухатись ".
Вільна Європа: Пане Октавіан Моку, у цей договір було включено бомбу уповільненого дії?
Октавіан Тіку: "Що ускладнює будь-яке обговорення пакту Молотова-Ріббентропа, це безперечні політичні реалії. Перша парадоксальна реальність, навіть комічна, - це Україна, яка була основним бенефіціаром Договору від цієї угоди. Тому що слідом за секретними домовленостями Україна стала територією на шкоду Польщі, Румунії та Чехословаччині ".
Вільна Європа: Якось припустіть, що Бог не б'є палицею?
Вільна Європа: тим самим демонструючи своє розуміння?
Октавіан Тіку: "Показуючи своє розуміння. По-друге, у нашому випадку, це стосується Бессарабії та Республіки Молдова, це дуже цікава річ, коли відсутність реакції Румунії є яскравим доказом того, що Німеччина чітко заявила Румунії про свої наміри не підтримувати жодних військових зусиль. Румунія і гарантуючи Румунії подальше відновлення Бессарабії, як наступний спосіб залучення Румунії до німецької військової конструкції. По-третє, навіть якщо він заперечував цю угоду, просто уявіть, що дуже скоро після анексії Бессарабії компактну масу в 100 000 німців було підібрано і відправлено до Німеччини дуже мирно, я б сказав, порівняно з десятками наприклад, тисячі румунів, яких депортували до Сибіру. Усі ці аргументи, крім багатьох нюансів, які згодом були підтверджені, доводять, що ця угода не може бути відхилена, і будь-яка спроба заперечити цю угоду є доказом того, що ви ставите себе до пропагандистського та ідеологічного дискурсу, на даний час Росія Путіна, яка використовує ці фокуси історіографічної та історичної дискусії, щоб створити певне відчуття єдності історичного простору ".
Вільна Європа: Якщо хтось заперечує існування цієї угоди, особливо в її секретній частині, це означає, що з самого початку визнано, що там є щось ганебне. Або, пан Мустеаца, прочитав нам пункт, який звучить зовсім не ганебно чи шкідливо. І тоді чому існування цієї угоди заперечується?
Октавіан Тіку: "Це заперечується, оскільки була домовленість між двома бандитами, які розділили Східну Європу на дві частини. І тут я хочу встановити зв’язок з тим, що відбувається в Україні. Дія Сталіна в 1940 р., За логікою Путіна, в Україні в 2014 р. Росія дуже часто, майже завжди, підкреслює неподільний і цілісний характер російського простору. І ця цілісність органічно розвивалась понад 500 років. Ймовірно, посилання на історичну правомірність втручання в цей регіон десь схоже на те, що робив Сталін у 1940 році. Тому що Радянський Союз офіційно, неофіційно, але ніколи не визнавав незалежності країн Балтії в міжвоєнний період.,
ні анексія Західної України до Польщі та Білорусі, ні Бессарабії до Румунії, оскільки Росія Путіна в даний час не визнає саму українську ідентичність та існування державності, яку вона вважає додатком велікорусизму та той факт, що ці два народи є необхідними . І ця безперервність дій у значенні імперської політики є червоною ниткою, яка переходить від царської імперії до радянської імперії та путінської Росії, яка, як це не парадоксально, після спроб певного оновлення з царським минулим надати інший вимір так проте так звана концепція державності повернулася на попередні позиції, підкреслюючи радянську модернізацію та той факт, що російський простір, як це окреслено, має безперервну лінію в радянський та пострадянський царський період ".
Вільна Європа: Пане Мустеаца, скажімо нещодавно десять років, Пакт Ріббентроп-Молотов був поняттям, яке заслуговує осуду. Всі ніби, коли він сказав акт Ріббентропа-Молотова мав на увазі зло. Зараз робляться спроби переглянути цю позицію?
Вільна Європа: Що я хотів у вас запитати, і поговоримо сьогодні про те, що давно, принаймні покоління старшокласників, це зрозуміло Пакт Ріббентропа-МоЛотов є доказом ганебної сторінки в європейській історії та того, що викрадення людей більше не могло статися. У свідомості цивілізованих людей у 21 столітті є докази того, що це вже не так. Або зараз ми бачимо, що право могутнього на свій розсуд скорочувати на території іншої держави стає досить популярним. Хтось сказав серед російських коментаторів, що хтось розуміє Ріббентроп-Молотов виступає як зло, тепер переглядає в собі своє ставлення і, на боці Путіна, це справді виправдовує жертви, виправдовує цю братовбивчу війну з українцями. У цьому сенсі, чи є ми свідками, коли змінюється ставлення не деяких професіоналів, деяких дослідників, а ставлення громадськості, ставлення простої людини до засудженого закону Сталіна та Гітлера?
Вільна Європа: Але, погодитись, що коли ми дивилися телевізор у Жириновського, навіть п’ять років тому, нам здавалося, що він добре підходить як різний факт, але його варіанти будуть сприйняті відповідальними політиками, які керують постімперією.-Радянський, зараз це занадто багато чи ні, містере Тику?
75 років з дня підписання пакту Ріббентропа-Молотова
Октавіан Тіку: "Ні. У 2011 році я написав статтю, яку опублікував у Журналі історії Молдови, а також у публікації "New Europe College" у Бухаресті, фактично мій проект називався "Росія та територіальна цілісність у пострадянський простір ”. І я писав там, ви можете прочитати цю статтю, що після Придністров'я та Грузії підуть за Україною, і я навів необхідні аргументи. Бо ті, хто не вивчає історію, часто ризикують її повторити. Чому Східна Європа за такий короткий час натягнула затвор НАТО над головою? Тому що він дізнався, що після поразки Кримської війни 1853 р. Росія повернулася в 1878 р., Після поразки 1917 р. Він повернувся в 1940 р. І все відновив, після 1991 р., Тому він повернувся в 2008 р. І відновлює цей простір. Тобто цикл повторень абсолютно вражає, 25-30 років, чого не слід було очікувати тим, хто сподівався, що Росію можна якось змінити. Звичайно, був час, коли ми могли говорити з Росією, я маю на увазі демократичну Росію, коли це був так званий "медовий місяць" із Заходом. "
Вільна Європа: Коли Єльцин сказав: "Візьміть якомога більше незалежності".
Вільна Європа: Перебування на периферії Росії насправді є випробуванням на проникливість тощоРеспубліка Молдова завжди намагалася підтримати це оригінально. Володимир Воронін сформулював зовнішньополітичну стратегію у своїй метафорі з "добре теля, що смокче двох корів". Або, з іншого боку, Кишинів намагався приборкати ведмедя через нібито лояльність, намагаючись бути більше в тіні затвора НАТО. Згодом і Діє Молотов-Ріббентроп, або, як це називає пан Мустеата, ще більш прямо, Гітлер-Сталін вчить вас приймати чиюсь сторону чи ні? Або, однак, можна стати між Сцилою та Карібдою, пане Мустеата?
Вільна Європа: Але ці люди обов’язково вирішать деякі загальні проблеми. Вони не замислюються над тим, як це виглядає Карта моя держава і який паспорт важливіший і від якповторна кишеня.
Сергію Мустеаца: "Люди матеріалістичні. Вони були, залишались і будуть і надалі. Вони чітко вирішують свої проблеми, не замислюючись про перспективу держави Республіки Молдова. Мало хто з громадян думає про стійку перспективу ".
Вільна Європа: Але якщо всі ці утилітарні, політичні, варіанти правителів, можливість для певної партії інтегруватися згуртується в сумі, якщо ми подивимося що на карті, щоб хроматично інтегруватися в певний простір? Однак зараз Республіка Молдова продовжує коливатисяповний-, змінити свій колір як хамелеон або вже має хроматичну ідентичність, і ми можемо сказати, що він рухається до, як сказав пан Ţîcu, затвора НАТО та західного затвора, захищеного НАТО?
Сергій Мустенитка: "На жаль, немає. На жаль, ми залишаємось у небезпечній зоні, особливо з точки зору перспектив асоціації з Північноатлантичним блоком. Оскільки значна частина молдавського суспільства та політики виступає проти цього напрямку і наполягає на збереженні статусу нейтралітету або асоціації зі Сходом. Це, безумовно, залишає нас у зоні нестабільності ".
Вільна Європа: переконана, що буде більше безпеки та стабільності, дешевший газ та більший комфорт для людей.
Сергію Мустеаца: "Ці представники цього дискурсу є більше представниками російської політики, ніж своїх власних думок та ідей. У цьому сенсі їх годують ззовні і продовжують, фактично, виголошувати промову, яка їм не належить ».
Вільна Європа: як зайчик із цим акумулятором...
Сергію Мустеаца: "Точно. Якщо термін дії "батареї" закінчиться або закінчиться, ви зможете побачити, що вони стануть маленькими і не почують, або швидко змінять свою мову ".
Вільна Європа: Пане Моцу, що ви скажете про цю спробу збалансувати і бути добрим телятком з двома джерелами їжі?
Октавіан Тіку: "Так, це відображає суть змін і доріг, які ми мали до цього часу. Тому що ми постійно зволікали між Сходом та Заходом, або між російським імперським конструктом, або румунською політикою побудови ідентичності, яка була інакше європейською, оскільки вони принесли ту хвилю європеїзму, яку ми відчували. І якщо ми думаємо, що за 50 років антинатовська та антизахідна риторика була ключовим каменем системи освіти, пропаганди, ідеології та сутності homo sovieticus та homo moldovanus, то це дуже легко зрозуміти. Окрім того, один із найскладніших моментів - наполегливість і панування, яке було тут, росіян, російськомовних елементів, і тут ми здобули перемогу, я думаю надзвичайно, я маю на увазі румунів тут, з усіма труднощами, з усіма проблемами. Перш за все, ми змінили позицію еліт у суспільстві, від суспільства, в якому домінували росіяни в міському середовищі, в політичному середовищі, від мови, культури, ми стали домінуючими у сенсі фактичного здійснення румуномовної політики в цьому просторі. . І це відображається на рівні та домінуванні в Росії
Вільна Європа: Поміщений у магнітне поле, ця безпека може бути досить хиткою... Але не будемо думати про сумніші речі, спробуємо бути оптимістами. Однак у двох словах, якби я запитав вас, що було б зараз?: o перезавантажити європейську політику безпеки, чи ми перебуваємо у фазі краху цієї системи, яка народилася в Гельсінкі? Пане Мустеаца?
Сергію Мустеаца: "Насправді в Гельсінській системі є велика тріщина, не кажучи вже про те, що вона збанкрутувала, тому що був порушений дуже чіткий принцип. І зараз, я думаю, перезавантаження - це найлегше слово, яке ми можемо сказати, на жаль. Нам потрібно повернутися до глобальної дискусії про те, що означають перспективи міжнародного права чи договірного права. У цьому сенсі я вважаю, що міжнародне співтовариство має сісти за стіл і побачити нову форму переговорів та взаємного визнання закону та кордонів ".
Вільна Європа: Питання в тому, як ви приводите Путіна?. Пане Чоку, що ви скажете?
Октавіан Тіку: "Насправді дух Гельсінкі давно помер. Оскільки в європейській політиці відбулися великі зміни після розпаду Радянського Союзу та Югославії, Чехословаччини тощо. У нас є вибір між моральним характером політики та реальною політикою, яка завжди була ключовим каменем європейської та глобальної політики. Це реальність. На жаль, букву міжнародного права порушили навіть західники, американці, німці у випадку Косово, коли вони розпали цілу суверенну державу. Звичайно, є багато нюансів, але це дозволило росіянам працювати за тією ж схемою в Грузії та розвивати цю концепцію у випадку Криму та того, що робить в Україні. Тому міжнародне право в даний час потребує перегляду самої концепції, і я вважаю, що Захід має зробити серйозний вибір щодо того, як він діятиме проти Росії ".
Вільна Європа: Я все ще в боргу за висновок, що він сьогодні брав участь у круглому столі лауреат Національна премія імені Сергія Мустеаца, яку ми вітаємо з цієї нагоди, а також Октавіан Кіцу дав нам можливість привітати його за те, що він вирішив взяти участь у шоу на його день народження, - це день, коли ми друкуємо це шоу. Отже, закінчую привітаннями вас...
Октавіанз: "Дякую."
Сергій Мустеаца: "Дуже дякую."