Я хочу знати і хочу зрозуміти "
Овідіу ŞIMONCA
Яким був Яссі, коли ти пішов, коли емігрував у 1984 році?
Страх змусив вас вирішити поїхати до Ізраїлю?
Частково. Я б також додав інші причини, про які я говорив у своєму діалозі з Норманом Манеа. Потім, у ті роки, я зайшов у глухий кут як єврейський інтелектуал. Ксенофобський націоналізм поставив це покоління єврейської інтелігенції у дуже скрутне становище "заново відкрити" та переосмислити єврейську ідентичність. Як ви реагуєте на антисемітські напади в пресі? Це була "новинка", яка шокувала багатьох євреїв, а для деяких була "двигуном" еміграції. Режим Чаушеску, навіть маючи підпільні антисемітські прожилки, проявлявся лише в партійному житті. Після 1980-х років ці прояви антисемітизму були "запущені" в журналі "Сапуніна", який очолював Євген Барбу, а Вадим Тудор був "першим солістом".
Які антисемітські прояви ви розглядаєте?
У комуністичній номенклатурі існувало явно антисемітське крило
В надзвичайно бурхливих і вульгарних тонах були відновлені звичні антисемітські кліше про "венеціанських" євреїв, ворожих країні або "продавців в країні", космополітів, спекулянтів та всі відомі столові прилади з антисемітських відходів минулого.
Як ви пояснюєте зараз, майже через 30 років після публікації цих текстів, що Комуністична партія дозволила їх розповсюдження?
Я вважаю, що в комуністичній номенклатурі існувало явно антисемітське крило. Також існувало крило, яке дотримувалось розсуду в цьому відношенні. Статті на Тижні, на мою думку, представляли це антисемітське крило Комуністичної партії. Не думаю, що стаття з’явилася із схвалення Чаушеску. Насправді, після міжнародних протестів та акцій протесту рабина Розена, Вадим Тудор не підписував кілька місяців.
Минуло кілька місяців, як його підпис з’явився в газетах.
Як єврейські письменники могли реагувати на антисемітські напади?
Безкоштовна гра: ми припускали, що можемо писати те, що думаємо
Як ти познайомився з Норманом Манеєю?
Ми познайомилися наприкінці 70-х, випадково хтось нас представив. Я добре знав літературне життя, але важливих письменників я знав лише з їхніх творів. Будучи з Ясі, я мав мало знань серед столичних письменників. Однак Нормана Манею часто відвідували, коли я їхав до Бухареста. Через нього я познайомився з іншими, з його покоління, я також подружився з деякими - Вергілієм Дудою, Люсіаном Райку, Сонею Ларіан, Флоріном Мугуром, Джорджем Белаіца, Мірчею Йоргулеску.
Після прочитання сімейного інтерв’ю, якою була ваша реакція?.?
Я знав, у якій ситуації він перебуває. Норман Манея був просто загнаний у кут з надзвичайним насильством і дуже очевидними антисемітськими акцентами. Тоді я думав кинути йому виклик, щоб обговорити всі ці теми, включаючи стосунки його покоління єврейських письменників, стверджуваних після реалістично-соціалістичного періоду, після 1965 р., З їх єврейським походженням, з єврейською традицією, щоб зрозуміти, яке значення мають останні. «Антисемітські втечі від контрольованої партією преси в режимі, який користувався захопленням Заходу добрими відносинами з Ізраїлем та відсутністю антисіоністської пропаганди, настільки жорстокої в інших комуністичних країнах.
Не могло бути публічного протесту та чіткої солідарності Леона Воловича з Норманом Манеєю?
Можливо, це було можливо, але це не було ... Можливо, через страх, можливо, через моє недавнє переконання, що я повинен приготуватися до від'їзду. Я не мав мужності публічного протесту. Я вийшов на пенсію ... у 19 столітті, це була моя сфера діяльності, і я працював разом зі своїми колегами над другим томом Словника румунської літератури.
Ви можете написати лист до «Вільної Європи».
Як Норман Манеа отримав цей знак дружби, прихованої дружби, підпільної дружби? У вашій дружбі з ним було зізнано, але шумно.
Гальмування та роздратування
Через ці запитання та відповіді ви кожен гостріше припустили стан єврейського письменника та іудаїзму.
Норману Манеї довелося подолати певне гальмування та роздратування, пов'язані з цими проблемами.
Чому гальмування? Чому роздратування?
Він почав із свого стану румунського письменника, який поставив себе в єврейській перспективі. Тут неоднозначність термінів, що викликає певні обмеження. Він не єврейський письменник, він румунський письменник, як і всі ті, хто пише румунською мовою. Дозвольте поставити дужки: І. Пельц був відомим письменником між двома війнами. Герої його романів - євреї. Усе відбувається в єврейських кварталах Бухареста. Але на питання, задане Іоном Віней у 1935 році, якщо він румунський письменник чи єврейський письменник, єврей І. Пельц відповів: Я єдиний румунський письменник. І він мав рацію. Я думаю, що Норман Манеа може відповісти так само, він відповів таким чином. Важливо, якою мовою ви пишете. Коли про когось кажуть, що він єврейський письменник, дискусія переходить до іншої площини. Це означає: "румунський письменник єврейського етнічного походження".
У Норман Манеа роздратування того, що було викликане?
Роздратування було викликане тим, що мої запитання змусили його обговорювати з точки зору єврея, і він хотів бути румунським письменником. Його тема включала депортацію до Придністров'я, але слово "Придністров'я" або слово "єврей" ніколи не з'являлося - як і Кафка. Кафка також напружено переживав ці негаразди, пов’язані з єврейською ідентичністю, стосовно стосунків з німецькою мовою, але слово єврей ніколи не трапляється в його прозі, і не з’являється жоден єврейський персонаж. Він знайшов інші способи запропонувати дилеми щодо ідентичності та перетворити їх, як це робить Норман Манеа, на екзистенційні теми.
Норман Манеа в один прекрасний момент каже, що йому набридло наполягати на обговоренні ситуації щодо особистості.
Норман Манеа був роздратований. Чому ви хотіли обговорити єврейське питання?
Те, що це його дратує, не означає, що йому все одно. Крім того, це питання стосувалося мене. Чому я хотів обговорити з ним це питання? Я також знав інших єврейських письменників з Румунії ... Але я не думаю, що ніхто до нього після війни так глибоко займався цими проблемами, ніхто не переживав їх як особистий досвід. Він також мав необхідну культуру та особливу здатність проблематизувати та розмістити ці проблеми у філософському та моральному рівнянні. Як колись Мірча Йоргулеску писав про Нормана Манею: "він один з дуже небагатьох румунських письменників-інтелектуалів".
Як довго тривав обмін листами, надрукованими сьогодні в «Шухлядах вигнання»?
Що досягло кінця цього епістолярного діалогу? Зберігайте рукопис, друкуйте його за кордоном?
З’явився Deus ex machina: родичка Селла, дружина Нормана, американський історик з американського посольства. І дипломатична валіза проходить під носом Секурітате ... Я зараз був в Ізраїлі, Норман ще в Бухаресті, рукопис прибув до Америки, і звідти дипломат надіслав мені його поштою в Ізраїлі.
Чому майже через 30 років після цього діалогу ви вирішили його опублікувати? Це унікальний діалог, який лише зараз бачить світло ...
Гармонізувати дві ідентичності
Однак протягом 30 років ви були зайняті іудаїзмом, ви закликали Нормана Манею обговорити ці питання. З вашої точки зору, що змінилося у сприйнятті іудаїзму?
Дружина закликала мене піти
Ви відчували себе маргіналізацією, живучи в Румунії?
Коли ви вирішили виїхати, у вас народилося двоє дітей - одне п’ять з половиною років і ще півтора року. Це було важке рішення. Ваша дружина та діти погодились?
Оскільки я теж вагаюся і є "дилемою", саме моя дружина поставила питання, яке "витало в повітрі": чому б нам не піти? Моє рішення мало, я б сказав, багаторазову мотивацію: як єврейську, так і румунську, політичну та індивідуальну, це також було питання виживання, а не у сенсі фізичної небезпеки. Моя дружина, яка приїхала з Варшави в Яссі, була вражена атмосферою в Румунії, хоча Польща також була контрольованою комуністами країною в орбіті Кремля. Це важко перенести, особливо дводушність і загальну відповідність, що контрастує з польською атмосферою 1980-х.
Як ви думаєте, через 25 років після цього діалогу румуни, громадська думка, молодь цієї країни знають більше про звірства проти євреїв, про Погром з Ясси, наприклад?
Візьмемо їх по черзі. Румунський політичний клас.
Політичний клас відзначається опортунізмом. Загалом, політики у всьому світі відзначаються опортунізмом, але в "перехідному" суспільстві, після десятиліть дублювання та офіційної меншості, опортунізм здається більш ендемічним.
Ви хочете сказати, що утворення президентської комісії з вивчення Голокосту також ознаменувалося опортунізмом?
Я задоволений тим, що встановити істину не було благородним імпульсом. Рішення було результатом міжнародного політичного контексту, прагматизму та політичної мудрості. Відкрите повідомлення політичних лідерів стосувалося цього, і я цитую, майже, виступ, який я почув у ефірі TVR, коли вийшов Указ про заборону фашистської та антонескуської символів: ми повинні розуміти, що Захід і США вважають, що режим Антонеску був вбивцею, ми, якщо хочемо увійти в цей світ, ми повинні зайняти цю позицію.
Люди набагато обережніше ставляться до того, що говорять
Ми прийшли в інтелектуальний світ. Тут, здається, є ультранаціоналістичні промахи та легіонерські симпатії ... Вони не дуже помітні, але ви відчуваєте їх між рядків, відчуваєте, як вони пульсують під землею.
Тяга до свого роду легіонерських романів
Ми досягаємо молодих людей. Приїжджайте періодично, починаючи з 1993 року, до Румунії, ви проводите курси в Бухарестському університеті та в Клужському університеті "Бабеш-Болай". Як ви ставитесь до цього середовища? І як ви дивитесь на нього, думаючи, що він також виграє від різних вчителів, не обов’язково в школі, які поклоняються смерті, жертвам, відданості справі?.
Ви вважаєте, що міф про легіонізм формується?
Так. Я досі не знаю, яку вагу це має, який вплив на молодь. На курси, які я викладаю в Бухаресті, приїжджають студенти різних факультетів, також приходять студенти православного богослов'я, і навіть вони розповідають мені про існування цього атракціону для свого роду легіонерського романтизму. Я їх слухаю, вірю їм, розумію. Я не знаю ваги спокуси легіонізму "з людським обличчям", не знаю, наскільки деякі вчителі культивують цю спрямованість; Я знайшов. Якщо мені трапляється зустріти молодого чоловіка, якого постраждало від цієї спокуси, я не засуджую його, не відмовляю в діалозі, якщо молодий чоловік бажає дізнатись правду, всю правду і побачити за його ідилічним образом мартирологічну агіографію.
Легіонерська міфологія може мати деякі практичні наслідки?
Я чув багато добрих слів про вас, про те, як ви ведете заняття, про діалоги, які ведете зі студентами, приймаючи їхні наївності та ідеї. У вас є основна книга для розуміння 1930-х років, «Націоналістична ідеологія та« єврейська проблема », видана видавництвом« Humanitas », яка до видання румунською мовою мала англійське видання в Пергамоні, Оксфорд. Однак чому, на вашу думку, вас відносять до недоброзичливців Еліаде?
Еліаде був кон’юнктурним, коли симпатизував легіонерському рухові чи чомусь іншому?
Ні, я не думаю, це скоріше "катастрофічна наївність", як називає його друг Михайло Себастьян. Можна говорити про його опортунізм швидше після війни, коли він готувався увійти у світ переможців, американців, яких він раніше ненавидів, бо вони вирішально сприяли поразці нацистської Німеччини. Якщо ми маємо на увазі його антисемітські спалахи в 30-х роках, він не був одним з найактивніших у цьому плані. Його пристрасть до легіонерського руху та Кодреану була цілковитою. Ідеологічно він раніше був ближче до Хасдеу, до Йорги, до Первана. Ксенофобський елемент, не лише антиєврейський, є частиною цієї націоналістичної ідеології. Це сприйняття незнайомця та єврея як шкідливого незнайомця також можна знайти в Еліаде. У Еліаде була така ксенофобська схильність. Опинившись у легіонерському русі - очевидно, під впливом Нае Іонеску Еліаде також пише про єврейську небезпеку, його дратує існування в Марамуреші єврейських селян, які говорять на ідиш, він сприймає це як осквернення національного духу.
Ви були редактором "Щоденника Себастьяна", виданого румунською мовою. Я хотів би запитати вашу думку щодо дослідження Марти Петреу під назвою "Диявол та його учень: Нае Іонеску-Михайло Себатян", опублікованому в "Літературна Румунія". Ви читали дослідження?
Зізнаюся, я був шокований.
Мене не вразили цитати та факти, я багато з них знав, але висновки дослідження. Це важкий і делікатний розділ біографії Себастьяна, розділ, який потрібно детально проаналізувати. Марта Петреу робить це серйозно і компетентно, лише вона пропонує тлумачення, яке я вважаю надмірним і непереконливим, якщо взяти до уваги все, що Себастьян писав під час співпраці з Кувантулом. Це все одно, що сказати, що Себастьян вдень був демократом-демократом, а вночі він вийшов із хуліганським палицею, отриманим від Нае, щоб полювати на демократів. Образ Себастьяна - "екстремістське право" - мені не здається правдоподібним, навіть якщо "зле" захоплення Нае Йонеску в повній мірі проявилося і до Себастьяна. Я думаю, що цього разу Марта Петреу, чудова екзегетка літератури та міжвоєнного політичного життя, опинилася в ситуації лікаря, який ретельно оглядає пацієнта і ставить неправильний діагноз. Це може трапитися з кожним.