Один рік в Іраку "Ми знаємо, як повалити поганий режим, ми не знаємо, як відновити хороший режим
Для французького політолога П'єра Хаснера втручання в Ірак, яке було американською помилкою, перетворюється на загальну справу: глобальний тероризм, свідком якого ми є, повинен нас об'єднати і зобов'язати по обидва боки Атлантики та з іншого боку Атлантики. інші, щоб подолати наші забобони. діяти разом
Ле Темпс: Цей рік, що минув після втручання американської та британської армій в Ірак, може характеризуватися приходом сумнівів та підозр у міжнародних відносинах. Ми не знайшли зброї масового знищення в Іраці, тепер ми знаємо, що звіти спецслужб були підсилені у напрямку, якого вимагали Вашингтон і Лондон. Це циклічне явище, пов’язане зі стилем існуючих особистостей, чи це більш глибокий факт, який зараз слід враховувати: цинізм та брехня як засіб політики, коли всі інші вичерпані?
П’єр Хаснер: Це не щось зовсім нове, воно вже було там. Але відсутність зброї для масового знищення в Іраку справді збільшило основний факт: ніколи сила Сполучених Штатів не була більшою, і ніколи довіра до неї не була настільки знижена. Ця відсутність довіри дуже важка. Відстань між Сполученими Штатами, їхніми традиційними союзниками та рештою світу дедалі більше зростає, як видно з опитування Pew, проведеного наприкінці лютого - на початку березня серед 7500 людей у дев'яти країнах.
Однак явище досить складне. Ми не можемо скидати те, що неправильно, одне на одне. Ми бачимо, що в Іраці справи йдуть досить погано, але ми не можемо не визнати, що вигнання Саддама Хусейна є успіхом: без війни він все одно був би там. Так само ця нова тимчасова конституція, яка, ймовірно, триватиме недовго, висловлює надію на розміщення трьох основних іракських громад у іракській державі. І, на відміну від того, що я сам передбачав, не було величезних арабських повстань проти американської окупації, великої битви під Багдадом не сталося, арабські уряди в регіоні не затверділи. Американці можуть справедливо сказати нам: "Де була ваша арабська вулиця?"
Я вважаю, що в підсумку всі помилилися: американці помилялися, розпочавши цю війну, не турбуючись про регіональний контекст, не залучаючи достатню кількість гравців у регіоні і не слухаючи європейців, які вступили в контакт. Захищаються від труднощів "після" . Європейці, які спочатку мали рацію відмовитись від війни, пізніше помилились, не беручи безпосередньої участі у відбудові.
- Однак "наслідки" мають місце не лише в Іраці. Це також відбувається в Європі, в такій країні, як Іспанія, 11 березня.
- Однак 11 вересня 2001 р. Майже весь світ об'єднався в знак протесту.
- Перші міжнародні ініціативи Джорджа Буша мали провокаційний характер, потім було 11 вересня, яке об'єдналося, в тому числі на користь збройного втручання в Афганістан, і знову втручання в Ірак, яке розділило. Це те, що Сполучені Штати почуваються у стані війни, а європейці прагнуть запобігти війні. Однак проти тероризму ми всі воюємо. Потрібно лише уникати, щоб ця війна не переросла у війну Північ/Південь, християни-євреї-індуїсти/мусульмани, Америка/Європа ... Однак іспанці 11 березня вкотре показали опозицію, яка грає на менталітетах, сформованих протягом історії і посилюється сьогодні обманами адміністрації Буша.
У США зовнішня атака скоріше сприяє войовничим реакціям, тоді як в Європі, як ми бачимо з іспанською справою, зовнішня атака (наголошую, зовнішня, я не кажу про ЕТА) провокує атаки. Навіть якщо говориться, що виборчий перелом був спричинений нещасним керівництвом прем'єр-міністра, справа в тому, що це також було причиною початкової опозиції до війни, яка проявилася на виборчих дільницях. Я не переставав сперечатися з американцем Робертом Каганом з приводу цього кліше, що американці родом з Марса, а європейці з Венери, але, на даний момент, я повинен визнати, що нинішні образи, як правило, більш його. Я шкодую про це, оскільки глобальний тероризм, свідком якого ми є, повинен навпаки об’єднати нас і змусити нас, по обидва боки Атлантики, подолати наші забобони, щоб мати можливість працювати разом. Ми могли б залишатися незалежними в аналізі ситуацій, об'єднуючи наші практичні засоби боротьби з напастю.
- Залишається ця брехня між ними та нами, що є більше, ніж розбіжностями, виною.
- Так. Але чи будемо ми довго це переглядати? США помилились, втягнувши нас у війну в Іраці. Хосе Марія Аснар помилявся, кажучи, що вибух у Мадриді був ознакою ЕТА. Але все потрібно зробити зараз, щоб уникнути подальших катастроф. Американці перебувають в Іраці. І якщо перед війною було брехнею встановити зв'язок між Саддамом та "Аль-Каїдою", то тепер ця зв'язок існує, "Аль-Каїда" знаходиться в Іраці. Соціалісти знаходяться в іспанському уряді. Яким буде зараз для тих, хто не любив бачити, що все зводиться до біполярності Заходу/Ісламу, для поміркованих мусульман, які не підтримують релігійний хрестовий похід більше, ніж ми, для європейців, які бажають піти звідти? 'Раніше? Як зберегти моральне та політичне бачення, яке не є маніхейським, що не прощає всього, в Росії, в Китаї, в ім’я боротьби з тероризмом, але яке не йде на компроміс щодо необхідності цієї боротьби?
- Іспанські соціалісти пропонують повернути ООН на сцену, яка йде в напрямку того, чого хоче більшість європейців.
- Я знаходжу певну неоднозначність в їх мові, вони поки що не знайшли правильного тону. Можливо, буде резолюція ООН. Можливо, в такому випадку вони залишаться в Іраці. Але у мене все ще складається враження великої невизначеності в європейському проекті для Іраку. Зауважте, що американський проект теж не великий. Багато людей готові звинуватити Буша. У Європі, як і в Сполучених Штатах, навіть якщо фронти не такі чіткі, як раніше, перемагає саме кривда.
- Чи змінила б перемога Джона Керрі зовнішню політику США?
- Одне впевнене, Буш чи Керрі, ми більше не повернемось до татового НАТО та до пріоритетних відносин Сполучених Штатів з Європою. Деякі стверджують, що не лідери формують американську політику, а американська наддержава, яка робить своїх лідерів. Однак мені здається очевидним, що стиль і проект враховуються, на жаль, менше у питанні Ізраїлю та Палестини, на жаль, але в більш-менш інтенсивному застосуванні військової сили, в особистих стосунках з іншими, що створює впевненість. або витратити його. Як Клінтон, як і Картер, Керрі буде м'якшим, менш місіонерським, менш зневажливим до слабких. Що це може дати з точки зору відносин із мусульманським світом, Європою? Я не міг цього передбачити і не хотів би ігнорувати роль нещасних випадків. Коли Макміллана запитували, яка головна рушійна сила політики, він відповів: "Події!" Політика для нього була зроблена з несподіваного. Паскаль теж думав так: ніс Клеопатри, якби він був коротший, уретра Кромвеля, якби піщинка не проскочила.
- Чи в інтересах Європи мати м’яку Америку?
- Ми хотіли б більш рішучої Америки, але в хорошому сенсі, інакше ми воліємо, щоб вона була м’якою. Ми хотіли б, щоб вона вирішила зробити те, що нам здається мудрим. Але навіть втомлена мудрість мудрого не є безпомилковою. Те, що зробило Кеннеді настільки популярним, було те, що він був молодим, цілеспрямованим і водночас мудрим. Нарешті, мудрий… все ще був В’єтнам! Картер і Клінтон коливалися. Але мисіонерам у чоботях ми завжди віддаємо перевагу нерішучим та брудним.
- Організація Об'єднаних Націй, це цілком зрозуміло зараз, не може бути самою силою втручання. Як максимум, вона може вказувати війська від свого імені. Але його роль реконструктора не найпростіша.
- Справді. Скажімо, ООН повертається до Іраку, що саме по собі добре. Що зробити? Подивіться, що відбувається в Косово після п’яти років присутності в ООН. Я вважаю, що ми повинні визнати крах, у якому ми перебуваємо: ми знаємо, як повалити поганий режим, але не знаємо, як допомогти побудувати новий. У Боснії, через десять років після Дейтонської угоди, це королівство організованої злочинності, незважаючи на економічну допомогу, незважаючи на Гаазький суд. У Косово ми не можемо домовитись про територіальний та державний статути, які пропонують жителям реальну перспективу. В Афганістані ми присутні набагато менше, ніж потрібно. Тому ми стикаємося з досить великою проблемою: чи слід залишати злочинців на місці під приводом, що ми не знаємо, як організувати правонаступництво? Іракці досі дуже раді позбутися Саддама. Зараз вони хочуть, щоб американці вийшли, що зрозуміло. Але ми не можемо повірити, що після того, як американці покинуть Ірак, буде добре.
Часовість і пріоритетність міжнародної сфери не є тими, що панують у країнах. Ми ведемо війну в Афганістані, обіцяючи відновити її згодом, але ми витрачаємо там на цивільну допомогу невелику частину того, що ми там витратили військовим шляхом, оскільки тим часом пріоритети змінилися, гроші потрібні в іншому місці, і інші проблеми мають перевагу. Що було зроблено на Гаїті після американського втручання в 1994 році? Нічого чи майже.
- Ми повторюємо, зважаючи на те, що відбувається в Іраці, що зовнішнє втручання не може вирішити проблеми країни.
- Це не правда. Ми можемо і повинні робити все можливе ззовні, щоб допомогти вирішити ситуації, нестерпні для жителів тієї чи іншої країни. Безсумнівно, як Фрейд говорив про освіту дітей, що б хто не робив, це завжди неправильно. Але нічого не робити - це ще більше неправильно. Наразі випадок із Македонією наводить приклад того, що можна спробувати: кожен робить своє, трохи ООН, трохи Європейський Союз, трохи НАТО, існує константа посередництва. Але, звичайно, це не ідеально. Наприклад, різниця в зарплатах між місцевими жителями та представниками ООН така, що вони створюють нові проблеми. Вузли менш розв’язуються, ніж спостерігаються.
- Чи повинні ми тоді повернутися до мандатів?
- Ця ідея, досить модна, збиває мене з подиву. Колишній колонізатор повернеться в Гаїті, Сьєрра-Леоне, Кот-д'Івуар? Це не спрацювало б. Населення не прийняло б це довго. Як і наші.
* Цей прес-реліз, надісланий 17 березня щоденнику "Аль-Кудс Аль-Арабі", що базується в Лондоні, та не засвідчений автентичністю, підписаний бригадами Абу Хафс Аль-Масрі/Аль-Каїда. Він закликає припинити "операції проти мирного населення в Іспанії, чекаючи знання орієнтації нового уряду, який пообіцяв вивести свою армію з Іраку та забезпечити невтручання в справи мусульман. Ми залишили іспанському народові вибір між війною та миром, обравши партію, яка була проти союзу з Америкою у війні проти ісламу ". І, далі, про самі Сполучені Штати та Джорджа Буша: "Ми не бажаємо тобі жодної поразки на виборах, тому що ми не знайдемо нікого дуршого, ніж ти, хто вдається до сили, а не до мудрості. Нам потрібна ваша дурість та релігійний шовінізм, щоб наша нація прокинулася ... Різниці між вами та Керрі немає, але демократи досить хитрі, щоб замаскувати невірність і видати це за сучасність. Тому ми хочемо вашої перемоги ».
Думки, опубліковані Le Temps, виходять від особистостей, які говорять самі за себе. Вони не відображають позицію Часу.