Повстання та репресії в Узбекистані

Повна дискусія з Патріком Домбровським, професором міжнародних відносин та директором Європейського центру досліджень медіанної Азії (Ceram), середа, 18 травня.

узбекистані

Опубліковано 18 травня 2005 р. О 18:18 - Оновлено 19 травня 2005 р. О 13:52

Час читання 12 хв.

  • Спільний доступ
  • Спільний доступ вимкнено Спільний доступ вимкнено
  • Спільний доступ вимкнено Надіслати електронною поштою
  • Спільний доступ вимкнено Спільний доступ вимкнено
  • Спільний доступ вимкнено Спільний доступ вимкнено

Агнес: Президент Карімов звинуватив в заколоті Андижана ісламістів. Скільки правди в цьому твердженні ?

Патрік Домбровський: Ісламісти, очевидно, що вони є. Регіон давно відомий своєю прихильністю до радикального ісламу. Ми знаємо, що були організовані заворушення у вечір четверга. Зараз, безсумнівно, це також зручний привід, починаючи з 2001 року, дозволити більш широкі політичні репресії.

Франсуа: Привіт, якою мірою ми можемо думати про ефект зараження між нещодавньою революцією "тюльпанів" та повстаннями в Узбекистані ?

Патрік Домбровський: Перш за все, ви повинні бути обережними щодо апеляцій: у Киргизстані немає тюльпанів, а крім того, це був не сезон. Тепер ефект зараження: те, що сталося в Киргизстані, було внутрішнім переворотом у політичному режимі, тоді як в Узбекистані не було загрози політичному авторитету уряду, оскільки демонстрації обмежувались містом Андижан.

Марі: Чи не здається режим президента Карімова загрозою? ?

Патрік Домбровський: Я не думаю, принаймні в найближчому майбутньому, але серйозні проблеми можуть виникнути протягом 5-10 років через політичну спадкоємність через вік президента (68 років) та відсутність появи політичного класу, сформованого деінде, ніж у радянській формі.

Voltaire_ping: Як, на вашу думку, ситуація в Узбекистані буде розвиватися в найближчі тижні, місяці та роки? Який інтерес та ступінь впливу урядів інших сусідніх країн Центральної Азії на узбецьке керівництво ?

Патрік Домбровський: Знаючи, що ніколи не слід робити дуже довгострокові прогнози, дія сусідніх держав є не дуже значною. З іншого боку, важливим є дія великих держав (Китаю, Росії та США).

Вся Середня Азія є справжньою нафтовою губкою, і тому до країн, які її складають, проявляється багато жадібності. Узбекистан є найбільш центральною з шести країн, що входять до складу регіону, і саме на ньому на даний момент протягом останніх двох-трьох років здійснюється найбільш значний тиск для досягнення узгодженості узбецької урядової політики.

РОЛЬ США І РОСІЇ

Франсуа: Чи зіграли роль Сполучені Штати у цьому повстанні, чи вони, як усі, були здивовані рухом та його репресіями? ?

Лоло: Як США вийдуть із двозначності своєї політики в Узбекистані? Я маю на увазі: союз з Карімовим проти чутливості до прав людини.

Патрік Домбровський: США зіграли менш важливу роль, ніж в Україні чи Киргизстані, хоча, безумовно, вони вороже ставляться до міжнародної політики, яку в даний час проводить Узбекистан. Він щойно вийшов з ГУАМ - проамериканської організації, що складається з держав колишнього Радянського Союзу.

Напевно, не випадково, що проблеми Андіжана почалися через два тижні після цього виходу. Крім того, ми зазначаємо, що деякі демонстранти в Ташкенті зібралися перед американським посольством, що може припустити, що існував пошук захисту, принаймні неявної. Не можна забувати, що Сполучені Штати мають військову базу на півдні Узбекистану, що ця база є важливою для продовження військових операцій в Афганістані, і з цього моменту промову про права людини та демократизацію режиму, яку Райс, зокрема, взяв на себе переважно декларативний характер, і на даний момент не призвів до розриву між двома країнами.

Емрі: Чи можемо ми розглядати Узбекистан та сусідні держави як завжди на лоні Росії? ?

Астон: Чи будуть росіяни брати безпосередню участь? ?

Патрік Домбровський: Ні, держави колишньої Радянської Середньої Азії не можна вважати такими, що перебувають у складі Росії. Але є продовження російського дипломатичного впливу. Наприклад, у 2001 році всі держави регіону перед тим, як дати свою згоду, підтвердили, що Москва не буде протистояти дозволу американським літакам літати над їх повітряним простором.

А тепер, чи втягнеться Росія? З огляду на труднощі, з якими вона стикається в Чечні, навряд чи вона вийде за рамки дуже чіткої політичної підтримки уряду пана Карімова.

Voltaire_ping: Китай, на відміну від Росії та США, не робив заяви щодо ситуації в Узбекистані. Чи вважаєте ви справедливим тезу про те, що США, Росія та Китай віддають перевагу нинішньому статус-кво, доки регіон залишається стабільним? ?

Патрік Домбровський: Китай справді не засуджував подій та репресій в Андижані, проте офіційно вітав збереження політичної стабільності в Узбекистані. Серед трьох великих держав, які відіграють певну роль у Центральній Азії, Китай є, безумовно, найвідсталішим, хоча б тому, що у нього на місці немає військової сили.

Тому я вважаю, що насправді існує збіжна зацікавленість США, Росії та Китаю у збереженні регіональної стабільності.

Я також вважаю, що деяким європейським лідерам було б краще двічі подумати, перш ніж приступати до певних декларацій та надмірних засуджень.
Але я не думаю, що ми можемо говорити про домовленість між трьома великими державами щодо засобів збереження цієї стабільності.

Франсуа: Чи створює база, яку мають американці в Узбекистані, залежність між Вашингтоном і Ташкентом ?

Патрік Домбровський: Залежність взаємна. США потрібна база Термез, оскільки вона є важливим пунктом контролю над небом Афганістану. З іншого боку, Узбекистан потребує цієї американської військової присутності, оскільки вона, з одного боку, є джерелом іноземної валюти, а, з іншого боку, тому що є гарантією його безпеки.

Ми занадто часто забуваємо, що в 1999 і 2000 роках військові операції проводились на узбецькій землі ісламістськими рухами з Афганістану і що ці операції серйозно загрожували території та національній цілісності Узбекистану.

Тому присутність солдатів з іноземних держав є також елементом гарантії.
Але це не підпорядкування в тій мірі, в якій США також залежать від цієї присутності в Узбекистані.

ОБМЕЖЕНІ ПИТАННЯ НАФТИ ТА ЕНЕРГЕТИКИ

Пефагеол: Які енергетичні проблеми регіону ?

Патрік Домбровський: Проблеми енергетики по суті зосереджені навколо Каспію. Там є, з одного боку, гігантські потужності з видобутку нафти, вигоди від яких мають бути спільними, а, з іншого боку, справжня боротьба на експортних шляхах цієї нафтової мани.

Цікаво, що Узбекистан трохи відсторонений від цієї дискусії, з одного боку, оскільки він сам є самодостатнім у виробництві енергії, а з іншого боку, тому що його територія не знаходиться на шляху до трубопроводів. Отже, нафтовий та енергетичний аспект, безумовно, менш присутній у подіях в Узбекистані, ніж це було на Кавказі чи навіть в Україні.

Тьєррі: Зауваження щодо режиму Карімова: якщо репресії дійсно можуть його посилити на якусь мить, його катастрофічні економічні показники становлять внутрішню слабкість режиму і живлять протест. Це справжня причина порушень, які спостерігались у 2003 році в цій країні та в Андижані цього року.

Патрік Домбровський: Є деякі реальні, а деякі хибні. Економічні показники режиму Карімова "згубні" лише в провінції Фергана, де знаходиться Андіжан. В усьому іншому Узбекистані економічна ситуація все ще складна, але дуже чіткий прогрес, як нещодавно визнали міжнародні організації.

Чому ви нехтували Ферганою? Це регіон, який географічно надзвичайно ізольований, це дуже мало промислово розвинений регіон, але дуже багатий на сільське господарство, і це перенаселений регіон. Окрім того, і це з часів царської Росії, Фергана є регіоном протесту, центральні держави (російська, радянська, а потім узбецька) завжди прагнули залишати її окремо від загального розвитку країни.

Нарешті, і це параметр, який є важливим у колишній радянській країні, влада сьогодні з моменту здобуття незалежності контролюється регіональною фракцією з Самарканду, яка придбала цю владу у відповідь на іншу фракцію, що походить із Самарканду.
Тому, цілком логічно, відбулася політична помста, яка знову ж таки допомогла тримати Фергану осторонь.

Тьєррі: Вибачте, сер, але економічне становище Узбекистану в цілому не дуже яскраве. Крім того, торгові бар'єри задушують населення.

Патрік Домбровський: Я був там кілька місяців тому і побачив велику кількість малого бізнесу, набагато зайнятіших вітрин магазинів, ніж у моїй першій поїздці п’ять років тому, зростаюча кількість транспортних засобів на вулицях дуже чітко.

Однак, це правда, що корупція зростає на всіх рівнях суспільства, і це правда, що деякі регіони є біднішими та економічно занедбаними, ніж інші.

"НЕМА ЗАГАЛЬНОГО КЛІМАТУ ПОВНОВЕННЯ"

Гідо: Чи загрожує стабільність Фергани і чи можлива зараза в інших містах, таких як Наманган? Чи існує загальний клімат заколоту щодо центральної влади в регіоні ?

Патрік Домбровський: Не існує загального клімату повстання. Існує, але це датується серединою 1980-х, постійним протестом, заснованим на соціальних вимогах,
релігійні, а іноді і політичні.

Вражає те, що, на відміну від більш-менш подібних подій у 1992 році, події Андижана не поширилися по всій Фергані. Цілком ймовірно, що інтенсивність репресій дуже серйозно заспокоїть будь-які вторинні потрясіння подій в Андижані, які мали б місце в регіоні, якби вони мали відбутися.

Матільда: Як ви вважаєте, події в Андіжані відображають підйом ісламістських рухів чи просто соціальне невдоволення? ?

Патрік Домбровський: І те, і інше. Скажімо, соціальне та економічне невдоволення слугує ґрунтом для дуже чіткого регіонального невдоволення владою, яку сприймають як недієздатну та корумповану.

Наприкінці 1990-х років ісламістські рухи здійснили реальний інструментарій цього невдоволення. Цей фактор сьогодні вже не існує. З іншого боку, існують рухи, засновані на радикальному прочитанні ісламу, які відкидають усі форми насильства і спрямовані на мирне повалення влади Узбекистану. Деякі з цих рухів надзвичайно присутні у Фергані, і в'язні, яких натовпи звільнили в ніч з четверга на п'ятницю, були активістами кількох фракцій цього руху.

Франсуа: Спеціаліст у регіоні говорив про "сильну племінну солідарність", яка ляже в основі мирної мобілізації в Андижані. Що це насправді ?

Патрік Домбровський: Безперечно, існувала транскордонна солідарність із жителями Киргизстану, сусіднього з Андижаном. Але це тому, що ці мешканці є етнічно узбеками. У цьому сенсі можна говорити про етнічну солідарність. Слово племінний мені здається не зовсім доречним. Існують солідарності сіл, кланів, сімей, які структурують все узбецьке суспільство (і навіть усі суспільства Центральної Азії).

ХІЗБ-УТ-ТАХІР

Rababasse67: Чи інші країни Центральної Азії можуть бути забруднені цим ісламістським рухом, Хізб-ут-Тахрір (Партія визволення) ?

Патрік Домбровський: Хізб-ут-Тахрір - це рух, який спочатку не має нічого середньоазіатського. Він був створений в 1953 році в Йорданії палестинцем, а сьогодні ним керує інший палестинець, усі з Лондона. Його покликанням є поширення мусульманського халіфату на всі території, де проживають мусульмани, незалежно від кордонів та держав.

Що робить бій Хізб-ут-Тахрір специфічним, так це відмова від будь-якої форми насильницьких дій. І на сьогоднішній день ми ніколи не змогли встановити жодних доказів того, що він замовляв або брав участь у актах насильства або терористичних акціях.

"Хізб-ут-Тахрір" діє за надзвичайно розділеною системою вербування і поступово має на меті утвердитися в усіх ісламських суспільствах. У Центральній Азії ми знаходимо бойовиків і осередки Хізб-ут-Тахрір в Узбекистані, звичайно, в Таджикистані, Киргизії та трохи менше в Казахстані. Її дії однакові в кожній з цих країн і прагнуть дестабілізувати існуючі політичні системи, і для цього він використовує багато соціальних дій та освітньої ролі, які центральні сили часто залишають в певних регіонах.

Каракітай: Хіба нинішній бунт не є результатом певного політичного вакууму на всій узбецькій території? ?

Патрік Домбровський: Не зовсім так, оскільки те, що сталося, було обмежене Андіжаном. Іншого руху не було ні в решті узбецької Фергани, ні тим більше в решті Узбекистану.

Сьогодні ми не можемо говорити про політичний вакуум в Узбекистані, але, можливо, можна говорити про недостатню підготовку до вступу до влади молодого покоління, покликаного взяти під контроль країну протягом десяти років.

Voltaire_ping: Чи є в колах нинішньої влади потенційні наступники пана Карімова, готові до більшої поміркованості щодо популярних вимог ?

Патрік Домбровський: Ніхто не може грати в гру індивідуальних прогнозів. Більше того, питання про "поміркованість" лідерів насправді не виникає, коли виживання режиму може здатися загроженим. Мова йде про територію, яка виникла лише чотирнадцять років тому із радянської тоталітарної системи і яка ніколи раніше не знала про існування як держава. З цього моменту надмірна реакція урядових кіл, якою б вона не була, може з’являтися, як це відбувається в багатьох інших державах світу, в Азії, Африці, а іноді навіть в Європі.

Франсуа: Що ви думаєте про лікування засобів масової інформації повстання в Андижані та репресій ?

Патрік Домбровський: Взагалі, я дуже переживаю кліше, яке передають про всі пострадянські держави, і в основному про ті, хто знаходиться в моїй галузі спеціалізації, Центральній Азії. Ці кліше забувають, що суспільства Середньої Азії в даний час перебудовуються після сімдесяти років комуністичної системи.

Вони також забувають, що міжнародна спільнота, надзвичайно щедра на свої кошти на інших континентах, абсолютно не допомогла постсоціалістичному економічному переходу після 1991 року.

Нарешті, вони забувають, навіть якщо це може здатися цинічним згадувати про це, що у світі існує більше 175 держав, які не поважають права людини, і що в цьому відношенні, незалежно від характеру, який одночасно засуджується і непотрібний для репресій Андіжану, це далеко не найгірша ситуація порівняно з іншими регіонами світу.

Чому це забуття цих реалій та таке поводження із ЗМІ, яке я вважаю упередженим? Можливо, тому, що ми, західники, і особливо ми, французи, маємо певну погану совість після того, як, принаймні, задоволені Радянським Союзом та його надмірностями щодо порушень прав людини.

Ми просимо держави Центральної Азії пройти за чотирнадцять років демократичним шляхом, який ми самі пройшли півтора століття. Це може бути трохи надмірно.

Чат модерують Гійом Пелісьє-Комбескур та Стефан Мацорато

Переглянути внески

  • Спільний доступ
  • Спільний доступ вимкнено Спільний доступ вимкнено
  • Спільний доступ вимкнено Надіслати електронною поштою
  • Спільний доступ вимкнено Спільний доступ вимкнено
  • Спільний доступ вимкнено Спільний доступ вимкнено