Санкції представляють реальну небезпеку для Кремля ".
Гарі Каспаров, один із засновників Форуму «Вільна Росія», про «політичні шахи» 2017 року, про вибори 2018 року, про Ксенію Собчак, Григорія Явлінського та Олексія Наваліні, а також про боротьбу за посилення міжнародних санкцій проти режиму Володимира Путіна. Інтерв’ю з Михайлом Соколовим для Радіо Свобода, переклад Івана Пількіна.
Гарі Каспаров: «Путіну та його оточенню, очевидно, заважає не лише підтримка режиму санкцій, але й очевидна небезпека його посилення.
Вбивство такої особистості, як Борис Нємцов, не могло відбутися без прямої санкції Путіна. На мою думку, цей злочин був організований ФСБ, силовими структурами.
Військові дії на Донбасі зовсім не популярні, між злочинними угрупованнями відбувається сварка, але Путін вирішив не поступатися кульгавістю з української землі ".
Михайло Соколов: Мій співрозмовник - один з інтелектуальних лідерів демократичної опозиції режиму Володимира Путіна, чемпіон світу з шахів Гарі Каспаров, який брав участь у Форумі «Вільна Росія» у Вільнюсі в грудні. Гарі Кімовичі, чим ви пояснюєте той факт, що цей Форум стає предметом такого великого інтересу з боку пропагандистів російського телебачення? Вони хочуть зайти сюди, щось зробити? Вони шукають у вас образу ворога?
Гарі Каспаров: Пошуки ворога вже давно стали основним заняттям російських пропагандистів. У цьому випадку це не простий пошук ворога. Вони чудово розуміють, що люди, які приїхали до Вільнюса для участі у Форумі «Вільна Росія», є справжньою опозицією режиму Путіна. Думаю, було б важливо зазначити, що платформа цього форуму, мабуть, єдина представницька платформа для опозиційних зборів, яка не контролюється Кремлем. Ось чому завжди є бажання хоча б якось увійти в цей процес, отримати будь-яке зображення чи інформацію. Крім того, розвідувальна армія Путіна повинна виправдовувати свої зарплати, вона повинна звітувати про пошук ворогів, вона повинна звітувати про те, що відбувається на інформаційному передовій.
Михайло Соколов: Ви все ще вважаєте, що найважливішим фактором, що впливає на режим Путіна, є Захід, США та певна жорстка реакція на агресивні дії режиму.?
Михайло Соколов: Я маю на увазі, ви, однак, вважаєте, що в лютому в США не тільки з'явиться звіт про корупцію в Росії, але будуть певні дії, пов'язані з цим, чи ні?
Ваш браузер не підтримує HTML5
Гарі Каспаров: Тільки санкції!
Михайло Соколов: Загалом, вас турбує ситуація в Європі? Скажімо, минулого разу ми з вами обговорювали перспективи німецьких виборів. Меркель перемогла, але вона не може сформувати уряд. Це насправді не допомога, але принаймні полегшення ситуації, що склалася з Володимиром Путіним.
Михайло Соколов: Що ви можете сказати про ті зміни, які відбулися у Франції за часів нового президента Макрона? Можливо, вона стане принаймні лідером морального опору путінізму?
Михайло Соколов: Існує така історія Ради Європи, постійні погрози санкцій Росією, їх ескалація до загрози виходу з Ради Європи. Деякі європейські політики вважають це досить небезпечним, оскільки росіяни втратять доступ до Європейського суду з прав людини. Що ви думаєте про цей варіант шантажу, назвемо його так?
Михайло Соколов: Деякий час тому ви дуже жорстко говорили про збори правозахисників. Чому вас не влаштовує? У них своя річ, у них є, так би мовити, невеликий набір речей.
Михайло Соколов: На цьому форумі ви сперечалися з Владиславом Іноземцевим, який сказав, що Путін досяг своєї мети в Україні, завдав їй рану, яка ніколи не заживе. Ви сказали щось інше. Ви можете навести свої аргументи?
Михайло Соколов: Як Ви зараз оцінюєте ситуацію навколо України? Говорили про миротворців, про їх впровадження на всю окуповану територію. Чому Путін не може прийняти цю схему і позбутися війни, яка не так популярна в Росії?
Михайло Соколов: Чи є сьогоднішня Україна для російських демократів та лібералів посібником помилок, який не слід повторювати, чи все ж прикладом позитивних змін? Який взаємозв’язок між цими двома речами?
Гарі Каспаров: Важко було б встановити стосунки, але, звичайно, є одне і інше. Тому що, з одного боку, ми могли лише заздрити тому, як громадяни України виходили на Майдан, вони виходили двічі, не допускаючи узурпації влади, підтримуючи його право вибору цієї влади. Не забуваймо також, що головна відмінність України від Росії полягає в тому, що в 1994 р. Перший президент вільної України Леонід Кравчук програв вибори. Програти на виборах і піти, тож фактично прийняти безкровну зміну влади після виборів було принциповим рішенням для пострадянського простору. Таким чином в Україні сформувалася політична традиція зміни влади, тож влада змінюється після виборів. Тому українці дуже ретельно стежать за будь-якими спробами правителів утриматись при владі з порушенням конституційних норм. У Росії, на жаль, цього не сталося. Більше того, у 1990 р. Почав формуватися своєрідний кластер влади, який розглядав верховну владу як дані, що належать певній групі людей.
Михайло Соколов: Номенклатура?
Михайло Соколов: Розкол між Порошенком і Саакашвілі представляє великий ризик для сучасної України чи ні?
Михайло Соколов: Якщо говорити про Росію, вона без будь-якого поділу еліт, незалежно від санкцій, війни, проблем, кризи, рухається до президентських виборів. Чому режиму вдається зберегти монолітну структуру вищої влади?
Михайло Соколов: Ви не бачите тут нічого позитивного? Скажімо, той самий Явлінський почав робити досить жорсткі заяви з питання війни в Україні та Сирії, він просив вивести армію з Сирії, яка не зробила більше лібералів. Собчак звернув увагу федерального телебачення на питання порядку денного, які раніше були закриті, зокрема, звинувачення, пов'язані з анексією Криму. Тож питання полягає в тому, чи можна цю кампанію хоча б використати для знищення певних стереотипних міфів та бачень, викликаних масовим менталітетом.?
Михайло Соколов: Кампанія Олексія Наваліні відбувається досить цікаво із залученням молоді, з акціями протесту на вулиці. Влада реагує на жорстокість середнього рівня, тобто вона тримає когось у заручниках, наприклад, брата Навалініні, хтось арештовує, наприклад, Леоніда Волкова в середині кампанії. Можливо, тут можна побачити певне доповнення до вашої теорії важливої ролі санкцій? З одного боку, є санкції, з іншого боку, в Росії є опозиція, яка намагається сформувати власне бачення майбутнього, щось просунути і, можливо, якось налякати путінський режим.
Михайло Соколов: Про потенціал протесту. Нереєстрація Нваліні може призвести до того, про що тут говорив Володимир Ашурков, наприклад: вони обіцяють активний бойкот, можливий вихід людей на вулиці. Що ви думаєте про цю перспективу зимових протестів, як у 2012 році?
Гарі Каспаров: Для цього і є Ксенія Собчак.
Михайло Соколов: Але якщо він зазнає невдачі?
Гарі Каспаров: Однак мені здається, що багато людей віддадуть перевагу приєднатися до кампанії Собчак, замість того, щоб виходити на акції протесту, які можуть призвести до іншого рівня репресій з боку уряду. Я вірю, що влада буде боротися з кампанією бойкоту. До речі, вся ця ситуація заперечує міфологію прихильників участі у цих вигаданих виборах, у псевдовиборах, що влада хоче знизити рівень участі. Усі дії влади спрямовані на блокування спроб бойкоту. До речі, так було завжди. Створити вигаданих кандидатів, вигадані партії, які дозволять людям бути залученими до цього політичного процесу. Не будемо вступати в тривалу філософську суперечку, бо це потрібно владі, рівню легітимності всередині та за межами країни. Є факти, з якими неможливо стверджувати, що влада завжди прагне створювати певні фальшиві кандидатури або фальшиві партійні союзи, щоб долучити до виборів те, що може бойкотувати.
Михайло Соколов: Звичайно, щоб залучити їх до президентських виборів. Вони знижували явку на інших виборах.
Михайло Соколов: Є нові дані з центру "Левада": їх опитування показують, що 58% жителів Росії можуть прийти на вибори. Це означає, що влада може реалізувати свою 70-відсоткову ідею щодо Путіна або що опозиція, скажімо, може змусити менше половини громадян проголосувати за Путіна.?
Михайло Соколов: До речі, ви згадали слово переслідування. Наш форум досить часто обговорює вбивство Бориса Нємцова, його смерть, розслідування справи тощо. У вас є певна фантазія, чому Бориса Нємцова усунули і хто це зробив? Такі події можна було б повторити в Росії?
Гарі Каспаров: У путінській Росії все, що ти хочеш, можна повторити. Зрозуміло, що вбивство такої особистості, як Борис Нємцов, не могло відбутися без згоди Путіна. З загальнодоступної інформації, з різних публікацій, мені здається цілком очевидним, що твердження, що російський суд засудив виконавців, але не знайшов спонсорів, є абсолютно безпідставним, оскільки це вбивство було організовано, на мій погляд, ФСБ, за силовими структурами. Звичайно, це був не акт чеченської самодіяльності, а продумана операція з ліквідації російського опозиційного лідера, демонстративно проведена в центрі Москви. Я дуже сподіваюся, що рано чи пізно, звичайно, вже після падіння режиму буде проведено справжнє дослідження. Бо, справді, це вбивство 21 століття. Це доказ того, що політик такого рівня, який хоробро бився з режимом, незважаючи на очевидні ознаки небезпеки, не хотів покидати Росію. Ліквідувати його безпосередньо біля Кремля - це злочин, який не можна залишати безкарним.
Михайло Соколов: Ви не збираєтесь повертатися до Росії? Загрози проти вас були і продовжуються донині?
Гарі Каспаров: Зазвичай купую зворотний квиток. В іншому випадку поїздка в Росію може стати односторонньою. Тому найближчим часом у мене немає таких планів. Мені здається, що я зможу зробити чимало, перебуваючи в примусовій еміграції, бо саме тут, на мою думку, зараз проходить основна лінія фронту опору проти режиму Путіна.
Михайло Соколов: Гарі Кімович, сторіччя революції якось дивно відзначили в Росії через два-три невдалих фільми та кілька конференцій. На ваш погляд, у путінській Росії є така перспектива, про яку говорив Ілля Пономарьов. Зрештою, він марксист і вважає, що можливі досить швидкі революційні процеси. Яке ваше бачення?
Гарі Каспаров: Показово, що в путінській Росії слово "революція" практично не використовується. Ми також не можемо розглядати це в історичному контексті, оскільки режим боїться усіх революційних процесів у будь-якій формі. Однак для мене ця осінь стала не стільки сторіччям революції, скільки поваленням більшовиків. Революція відбулася в лютому 1917 року. Я вважаю, що шанс Росії повернутися до сім'ї цивілізованих народів пов'язаний з відновленням історичної справедливості: це Росія 1917 року, вересень, це Російська Республіка. Ми повинні відмовитись від юридичної спадщини Радянського Союзу. Це історичний розрив зі злочинами радянського режиму. Мені здається, що все це необхідні умови для того, щоб Росія могла знову відродитися, знову стати демократичною, нормальною, цивілізованою державою, яка стала б дуже важливою частиною європейської цивілізаційної матриці.
Михайло Соколов: Знову Установчі збори?
Михайло Соколов: Ми з вами якось говоримо про похмурі речі: все йде по битому шляху, Путін залишається ще 6 років, опозиції не існує. Можна сказати щось оптимістичне громадянам Росії, особливо тим, хто розчарований пропагандою, скажімо, у варіантах європейського розвитку вони починають вірити в інший спосіб, в євразійську специфіку Росії, в те, що нічого змінити не можна, що навіть економічно Росія буде жити гірше.
Михайло Соколов: Якщо ми хочемо використовувати шахову термінологію, якщо ви зараз граєте в партію з Путіним, з білими чи чорними фігурами, на якій стадії ми знаходимося зараз?
Гарі Каспаров: Якби я грав у шахи, то почував би себе набагато комфортніше, бо в шахах є свої правила. Крім того, шахи - абсолютно відкрита гра. Ми знаємо свій потенціал, знаємо, що має суперник, не знаємо, які його наміри, але точно знаємо, які ресурси він може використати, щоб протистояти нашим стратегічним і тактичним ідеям. На жаль, ми граємо в інші ігри. Я завжди роблю аналогію з покером, де можна обдурити, де не має значення, які карти у вас є. У той же час ми розуміємо, що у нашого суперника, швидше за все, кілька тузів у рукаві. Тож у цьому випадку я б дуже хотів перейти до теми шахів, зіграти в ту гру, в якій є правила і в якій перемагає найсильніший, найкращий.